中国能源网CIO韩晓平主持召开圆桌论坛

主持人韩晓平:圆桌论坛正式开始,我们有请国家发改委能源研究所能源经济与发展战略研究中心主任张有生、全国区域能源专业委员会理事长许文发、赛伯乐·中国投资合伙人林世平、威盛集团执行董事威盛能源总经理曾辛、远大科技CHP事业部总经理罗丽芬上台。昨天我得知一个消息,国家电网公司的领导对分布式能源给予了支持的态度,这是十分激动人心的。在这方面,今年一共有300多个项目,每个企业大概都有10个左右。而我们现在要做的,就是稳定下来,想一想如何服务分布式能源,怎样让自己和客户通过这些项目取得收获。

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中国能源网首席信息官韩晓平主持召开圆桌论坛

下面,我们有请许文发老师,他是10年来坚持不懈地支持这个行业发展。请许老师讲一讲,怎样从市场角度、创造利益的角度,使这个行业真正按照市场规则发展起来,应该怎样看待这个问题。

许文发:在沟通之前,我想先说一个说法或者概念的问题。在座的朋友都是分布式能源行业的精英。国家相关标准文件,特别是四部委局的文件当中都明确指出,“分布式能源,冷热电三联供”。但是,今天很多朋友的发言当中,纸版文件上还有“热电冷三联供”和“电热冷三联供”。希望我们分布式能源的专家们和中央保持一致,一定要说分布式能源“冷热电三联供”,要把“冷”放在首位。

城市能源是分布式能源冷热电三联供的后方和末端。国家要限煤改气,必须发展分布式能源。在发展分布式能源的时候,要选好项目,在选项目之前一定要做好两个工作,一是看这个项目由谁主导,如果是政府主导,就需要去让政府领导真正地认识、接受分布式能源,要在政策上得到支持。第二是一定要攻关,现在很多开发商都明白,他们也看好了分布式能源、区域能源的市场。这他的区域内,50年-100年的时间里都需要能源需求,也就是一直由这个区域的开发商来供应。

所以,要推动分布式能源的发展,一要贴近政策,二要看准相关企业。另外,目前国内有部分专家主张区域式能源要搞“楼宇式”的大规模项目,这一点我个人不能苟同。应当发展各种规模的区域式能源,无论大中小,都要去做。

主持人韩晓平:刚刚我们听取了许文发老师的介绍。许文发老师是中国建筑业协会节能专业委员会的副会长,是全国区域能源专业委员会的理事长。许老师以前有很多职务,包括哈尔滨建工学院的院长,他很多年一直从事区域能源这方面的呢工作。正如许老师所说,分布式能源与区域能源是密切相关的。

下面,有请远大空调事业部总经理罗丽芬,请她谈一谈远大是怎样推动市场的。

罗丽芬:我们(远大)在分布式能源这个领域里面,在技术研究、推广方面也做过10年的努力。以前遇到过很多困难,现在终于迎来了春天。实际上,我们在国内的很多项目已经开始实施。国内的成功案例不是很多,尤其是在经济方面。但是,也有一些个别案例,他们通过国家政策扶持,得到一些特殊价格政策,这样也可以继续发展。但是,作为远大来讲,我们是一个纯粹靠市场化成长起来的企业。在市场上,需要远大去做进一步的投入研究和推广。

10多年来,我们在国内分布式能源发展上屡屡碰壁,虽然有一些项目在技术上取得了成功,但是在经济上没有很好回报。目前,公司主要目的并不是捆绑冷热电三联供去销售设备。远大空调更名为远大科技集团,我们的业务类型已经扩展到服务和投资。这样一来我们就要做一些更深入的研究。

当然,我们在做研究的时候,还是脱离不了一些技术型公司的惯性思维。好在远大在国内有一个很好的销售渠道,所以接触的项目非常多,于是我们针对很多项目进行一些论证,对项目本身做了一些分析。从中我们发现,每个项目情况都会有不同。首先设备利用率一定要最大化,这是我们要努力的目标,另外我系统配置的效率最大化。我们觉得像这种对冷热电能源利用的时间强度很强,这几种能源在现场利用的时候,其匹配度也是非常重要的。当然,今天韩总(韩晓平)给我们透露了一个非常令人兴奋的消息,如果国家制定出相关政策后,我们在设计系统的时候,遇到的一些问题就不会难以解决了,这是一个基础。而我们需要做的,就是在技术上保证系统良好运转。

当然,挑选项目也很关键。像机场,医院都是非常重要的,因为其用能时间长,符合密度比较高。我们也对市场进行过很多研究,发现很多电力企业的思路还是固定在一个发电的电价,或者上网这方面。我们认为,注意力不一定要放在电上面,要找到合适的客户,为客户设计一套他所能接受的商务模式,设计一个价格机制,然后再去计算投资,这样一来项目就可以得到实施。因此,我们做任何事情还是比较严谨的。我们考虑到市场的承受程度,又要考虑到项目投入,要在一定的范围之内。我们也发现,很多冷热电联供初投资巨大,但还是需要精打细算,没有必要把系统配的太复杂。

在此,我们也希望听取各位专家讲述在商务模式上的新突破。远大在之前也做过很多工作,包括合同能源管理,主要针对商业楼宇空调合同能源管理,在定价方面我们已经摸索出一套比较规律的模式。我们定出的价格可能会比现在目前国内的几个大的区域供冷项目价格低一些。我们认为,首先一定要有一个横向比较,让客户觉得比较划算,这个时候才有进一步发展的基础。

我们研究合同能源管理已经有7、8年时间。虽然做服务行业利润空间不是很大,但是通过合理的系统配置,我们认为还是可以继续发展的。这就是我的感想。

主持人韩晓平:谢谢罗丽芬的演讲。下面我介绍另一位同仁——威胜集团的曾辛总经理。刚才提到节能服务的问题,这个产业也面临转轨,转轨对于推动产业具有非常积极的作用。威胜原来是做电表和气表,智能电表全国销售得很好,但是他们依然成立了一个能源服务公司,曾总就是这个能源服务公司总经理。下面,就请曾总来讲一讲,能源服务在这个行业怎样获得更多的收益。

曾辛:首先,很荣幸能有机会能和大家一起交流。我们企业最主要客户就是电力公司,在08年的时候就提出智能电网。我们在智能电网中有一个业务是智能配电和用电,在这个过程当中就接触到有关概念,比如微网,这是我们在08,09年通过智能电网接触到的相关概念。而且我们当时有一个观念——未来能源总的供应趋势应该是集中式和分布式相结合。

07年,我们成立了节能服务公司。在这个过程中,我们认识到一定要大力发展天然气。另外,我们还曾参与天津中心生态城的项目,包括区域中间能源的综合供给,分布式、可再生能源的比重等等。所以,这三件事情结合在一起,就给了我们一个非常大启示:我们可以去发展天然气分布式能源。

我们曾针对一些项目做了演算,但是仍然不能确定项目的具体规模。在这个层面上讲,我个人认为有三个制约关键性因素,第一就是固定投入,这就是规模问题;第二是气价,这是一个很重要成本;第三是电价。我一直认为,天然气的价格有一定空间,设备造价也比较精细,唯一的问题就是上网的问题。我不赞成为了发展用电价进行补贴,因为补贴并不是一件长久的事。

如何解决电价的问题,我认为有两点非常重要。一是在电价期间考虑碳税,二是制定合理的定价机制。如果这两点中有一个能够取得突破,很多问题就可以得到解决了。

主持人韩晓平:谢谢曾总,接下来我们请林世平博士。他之前是新奥能源服务公司的副总经理,现在是资本方面专家,下面请林博士来讲一讲我们怎样“挣钱”?

林世平:谢谢韩总给我机会,今天很高兴能与大家沟通。这几年,我一直都在探索分布式能源的商业模式问题。大家都知道,去年四部委文件发布的文件中提到1千个示范型项目投资多少,这令我们感觉到产业机会确实来临了。但是实际操作的时候又会感到项目很困难。

产业要发展,除了要符合国家商业规定,还要真正让业主受益,政府受益,设备商受益,能源服务商受益。一个系统本身要有竞争力,它的设备要设计完善。

要体现经济性能,就一定要在商业模式上具有竞争力,这需要足够强大的专业能力。如果规划、投资、建设运营等环节中有一个出现问题,分布式能源所有的经济性就都不用谈了。

因此,一体化要求企业必须要有能力控制,从文化、投资、建设运营等方面体现分布式能源的优越性,商业模式需要创新,不能够人云亦云。

今天,我是换了一个角度,作为投资商来考虑问题。我认为必须从投资入手。纯粹的能源服务公司仅仅靠服务这一点,将会很辛苦。所以,我建议可以向产业链中进行延伸。

主持人韩晓平:谢谢林博士。下面我们可以开放式讨论,可以直接提问,或者来到台上一起参加讨论,说说自己的看法。

提问:我想请教一下林博士,感谢您和我们分享天然气供应项目,特别是商业模式这方面。我有两个问题请教,第一,在商业模式下,您认为理想的盈利模式是什么?第二,应当怎样定价,合作的周期怎样考虑?我今天的话题是讨论天然气冷热三联供,想请问林总您思考的定价模式,是否可以与我们分享一下。

林世平:作为供应商来说,肯定希望这个利越大越好,而且有定价能力就必须有核心技术。做产业最好是行业的平均利润,一方面要给客户创造价值,提升价值。另一方面通过专业管理降低成本,通过专业化价格来获得利润空间。如果可以,尽可能把利润空间一部分给客户。

补贴只是锦上添花,一个项目如果靠补贴是无法进行下去的,必须是靠自己本身生存发展。如果条件允许,拿到补贴后可以补给业主和用户,这就是我的理解。

曾辛:从销售的角度来讲,我们的产品就是电或者热水等。客户可以选择电价,让用户比他现在用的成本低10%,这是最好的结果,这样用户使用的积极性就会比较高,这也符合市场经济同时这也是我们这个项目的目标。

定价方式可以按照现在实际水平来定。这里面有一个隐含成分,比如设备折旧、运营费用都隐含在内了,所以,要把节能服务也列到里面,这也是我们将要应用的一种方式。有一点要注意的,就是必须让用户得到实惠。因为在初期,客户认为我们应该给他们带来收入,这是促进发展非常重要因素。

提问:没有让利给客户,这种商业模式就不存在。但是,让利给客户,回收期是很长的,而电价是很明确,这个价格在长期时间里,涨价的情况是如何考虑的?

曾辛:冷热电联供可以依据现有成本进行测算。但是,如果是一个服务商,它的对外销售价格不是自己制定,而是通过政府部门制定。我个人认为,在热冷和蒸汽热水价格是比较市场化、透明化的,不存在很大差异。电价问题是一个监管的问题。终端价格是很透明,关键要看让利是多少。

罗丽芬:在销售冷热电的时候,一定要清楚卖出去多少才是盈亏平衡点。而且,要了解客户用能习惯,才能清楚什么样的机制来定价。

提问:入网反而阻碍了分布式能源发展,但是我个人有不同意见。我认为分布式能源冷热电联供系统重要的不是发电。在此想请教各位专家,能不能把热和冷作为一个最重要的考虑因素,这样的话才能效益,投资商才有兴趣,最后才能可持续发展。

林世平:实际上你的问题也是分布式能源很重要的问题,就是电和冷热。我们在项目当中多提倡并网不上网。我们在选目标客户的时候,一定要选那些在商业用电比较均衡的。在发展分布式能源的时候,要立足于比较优质的客户来做。至于冷的价格也不能高,因为那是当地的市场价格。

主持人韩晓平:国家能源局在“十二五”规划当中说到,要因地制宜发展分布式能源,就是要根据实际情况来发展。

我再问一下张博士,我们天然气价格太高。如果气价一直这么贵,而且靠现在我们这种发展模式,是不是最后通过市场来解决?

张有生:我们国家,油、煤、气对外依存度都在逐步提高,能源价格系统很难跟世界能源价格系统相脱离。而世界能源价格存在很多风险议价,可以很有效的把风险溢价给规避掉,包括其他一些外部交易成本所产生的一些价格。

就我们国家来看,只能通过把煤炭开发利用的外部性成本逐步融入到煤炭价格体系当中却,来减少用煤与用气之间的不合理价格差别,来逐步提高天然气利用的集中性。

主持人韩晓平:美国现在进口价0.5元/立方米,中石油,中石化,中海油等企业去年在美国投资50亿美元,而国内的气价便宜1.17元,上述企业觉得无法进行下去,这背后有什么问题?

张有生:中石油进入美国,虽然难度比较大,但是相对政策法律法规比较完善,在政策不稳定性方面的风险要小的多。这也是中石油为什么在海外战略做一些重大调整。我觉得这可能是原因之一。