中国矿难救援需消除体制性障碍

凤凰卫视10月20日《震海听风录》，以下为文字实录：

邱震海：欢迎收看《震海听风录》。上个星期智利的33名矿工在矿井下被围困了69天之后，在全世界电视镜头的直播面前升井，安全脱险这么一个消息，可以说是令很多人感到感动，同时也令中国人感到思索。在许多国人心中有口中无的问题就是智利能够做到安全一个矿井，为什么中国就做不到？而恰恰当中问题还没有从许多人脑海当中消失的时候，中国的矿难又发生了，我们先看一个短片。

矿井安全：智利能，为何中国不能？

解说：上周有关智利33名矿工安全升井脱险的消息，通过电视直播传遍了全球各地，33名智利矿工在矿井事故发生后，通过井下避难所安全度过了69天的艰难时光，最后终于得以营救。与此同时，许多华人的脑中也闪过一个问题，同样是发展中国家，为什么智利矿井事故发生后，所有矿工都能安全获救，而在中国的许多事故中却无法得以生存。就在智利矿工得以营救之后几天，10月16日早晨6点左右，河南平煤集团平禹四矿发生瓦斯突出事故，从平顶山到王家岭，这几年中国煤矿事故层出不穷，以至于黑色矿难不但使人谈虎色变，而且更使人们思考一个问题，中国矿难的深层原因到底是什么，同样是矿井事故后矿工的安全脱险，为什么智利能做到，而中国许多煤矿却做不到。

邱震海：看了刚才几个电视镜头，想必许多人心中会感到非常沉痛，同样是发展中国家，为什么智利能够做到，而中国要做到这一点如此的困难，同样是33多名矿工，智利为什么矿工全部脱险，而中国到目前为止，矿工几乎全部遇难，问题到底在哪里？在北京现场，我们先请出傅贵教授，傅贵教授是中国北京矿业大学资源与安全学院的副院长，您好教授。

傅贵：你好。

邱震海：很沉痛的问题，为什么智利能做到，中国做不到，原因到底在哪里？

傅贵（中国矿业大学资源与安全学院副院长）：是的，首先河南这个事故37名矿工遇难了，我们心情的确是非常沉重，但是这次事故和智利的事故是不一样的，这个事故是瓦斯爆炸事故，而智利的事故是一个塌方事故，所以如果说智利的33名矿工能够得以生还，那么中国做不到，我觉得要说做不到，是对煤矿的事故不是特别了解，说这个矿难能不能救援成功，决定于事故本身它的性质，与技术水平有关，但不是一个特别的决定因素。

邱震海：我同意你的观点，但是实际情况来看，从平顶山到王家岭到许许多多其他的煤矿，有瓦斯爆炸也有塌方但是我们看到的似乎从媒体上报道，可能一般的公众并不完全了解这两者之间的区别在哪里，反正是中国矿难频生，您觉得总体而言，这个矿难频生后面一个根本原因是什么？

傅贵：我觉得根本原因在技术上，我觉得中国和外国之间没有特别的差距，因为中国煤炭工业近几年已经得到了飞速发展，所以说矿里面生产技术，乃至安全技术，我觉得中外之间没有特别大的差距，最关键的问题，我觉得还是我们国家安全工程知识，安全管理的技巧、技能方法上面，我觉得中国和外国是有差距的。

邱震海：谢谢，我们来听一下刘光华的意见，刘光华是德国图宾根大学地质博士，同时也是德国的矿业专家，同时也是中国矿业大学目前的客座教授，您好光华，从国际的经验上来看，你同意刚才傅教授说的话吗，他说智利的塌方，跟这次中国的瓦斯事故不可比？

刘光华（德国图宾根大学地质学博士）：主持人你好，刚才的问题，我可以从两方面考虑，第一个方面，我还是赞成傅教授的意见，两个性质有一定的区别。第二个，我想也讲一下，关于安全问题，中国安全事故老是出现，但是有一个很大的进步，从另外一个角度来说，我们还有很长很长的路。

邱震海：你说这个很长的路怎么看？

刘光华：怎么样赶上西方。

邱震海：你说的很长的路，赶上西方，我们先看看这个很长的路到底怎样，我们现在距离怎样，我现在走到二分之一，还是四分之三，还是在哪里？

刘光华：我举很简单的例子，在美国1907年，美国煤矿的死亡也是3000来人，跟中国的情况差不多，从1907到现在差不多一百年，这样就说这个路当然中国应该走的更快一些。

邱震海：西方的成功经验是什么呢？

智利救援的成功经验是什么？

刘光华：我可以从三方面讲，第一方面，可能对生命珍惜的问题，国内也提到了以人为本的问题，第二个就是技术，第三个层面媒体。我想详细的讲一下第一个问题，我说生命这些其实有三部分，第一个就是矿工本身，矿工受难以后，他有自救，团结，大家都有信心。第二个政府倾力的援救，从总统到各个部门，包括亲人们，第三全世界媒体都知道了，包括美国，其他国家都表示支持，这话一个，把生命看得很重要，我们千万把人救出来，这是最基本的。

邱震海：光华我打断一下，你说的以人为本，其实我们现在这个也非常重视，中国每一次矿难发生的时候，中国至少是副总理级亲自赶到，有的时候甚至是总理、总书记亲自赶赴现场，所以从上到下也非常重视，但是依然矿难频生，这里面从机制、体制上，你觉得跟西方相比，有什么可以思索的地方？

刘光华：当然也有，第一个我们的矿工，因为我们的经济情况不一样，相对比较差一点，对安全这一块不太重视，对生命忽视了一些。第二，在政府层面上，在政治层面上表明确实采取了极大措施，尽力抢救他，但是怎么把他看作一个，很简单一个例子，就是说当把人救出来的以后，他们会享受总统级的医疗，他们可以用直升飞机拉到大的医院去，我们目前，现在在中国的矿难里边，并没看到过。这就是说在很细微的方面，对生命珍惜这一块，当然我们赔偿也比较高。但是在西方，比如德国死一个人，可能那个矿主赔得一塌糊涂了。再有稍微受了伤，它的抢救很厉害，比如我们看到一些救援里面，我们给他食品，我们请了营养师，让矿工能有体力坚持下去，这是物质的角度，每天给他配多少营养，还有亲人，从精神上鼓励他们，我们从两方面说。

邱震海：好，谢谢。我们请回北京的傅教授，您同意刚才光华兄的意见吗？就中国目前如何避免矿难，刚才虽然你讲到瓦斯和塌方不是一回事，但是毕竟矿难丛生，从避免矿难的角度来说，中国应该做些什么？

傅贵：首先我说一下，就是说说频生，其实我不是特别同意这个用法，我们现在最多可以说矿难时有发生，因为什么呢？因为我也计算了一下，从刚才刘教授也谈了，从2002年到2009年，矿难事故还是下降了很多，去年我们2009年的死亡人数大概是2300多。

刘光华：2600多。

傅贵：好像2632人，是这么一个数，在2002年的时候大概达到5000来人，将近6000人，所以说我们事故下降的还是很多，所以是这个范围。所以预防矿难，我觉得重在第一，安全文化建设，第二，企业的安全管理体系建设，我觉得这两个方面是特别重要的。至于说技术方面，我觉得中外的差别，应该说并没有明显的，特别大的差别，而且近些年来中国煤炭工业快速发展，技术上在中国已经有很多先进的东西，所以说体制建设、安全文化建设必须要加强。

邱震海：比如说到体系方面，比如说现在我们媒体经常报道的私营小矿主，像这些可能某种程度是中国从计划经济向市场经济转型的过程当中出现的问题，像这些问题，如何对私营小矿主增加安全意识上的教育呢？而同时让他不感觉到增加他的成本？

傅贵：现在我们对于私营小矿主的办法就是小煤矿，规模特别小的就关闭，如果达到一定规模的，我们就整合到大的煤矿，请大矿的技术力量、管理人员对小矿实施有效的管理，我觉得目前中国有些省份实施的资源整合的做法我觉得还是非常好的。这样一方面我们可以把煤矿的数量减少，据统计2009年的年末，可能全国还有15000个煤矿，这样的话，一整合以后，煤矿数量少了，规模上去了，技术力量和管理力量上去了，所以我觉得小煤矿的安全状况会较大幅度的改善。

邱震海：好，两位我们先休息一下，广告之后，让我们看看从技术谈到体制，从国内谈到国际，看看无论在体制，还是在国际的经验上，我们有哪些思考和借鉴的地方，不要走开，广告之后马上回来。

邱震海：好，欢迎回来，您现在收看的是有关中国矿井安全问题的现场电视讨论，那么智利上星期三33名矿井从井下安全脱险，令全世界感到非常振奋，同时中国矿难频生又让国人感到非常的沉痛。虽然刚才专家们提出我们一些盲点，其实瓦斯爆炸和塌方不是一回事，中国整个矿难其实不能用频生二字，中国矿难发生的频率已经严重的下降，但是不管怎么样，我们从技术进入到体制，我们还想听听其他专家的意见，在我们的现场是北京中共中央党校研究室的赵杰博士，赵博士你好。

我们刚才谈到了很多技术上的问题，从技术到体制，你认为中国矿难频生后面，有哪些观察和思考？

矿难频发关键在信息沟通不畅

赵杰（中央党校研究室博士）：矿难的发生有多种原因，其中有我们采集装备水平，有我们整个全社会对煤炭需求比较大的需求频率，还有也是我们从监管的角度来讲，监管体制方面的原因，监管体制方面的原因，我觉得一个主要的问题就是我们矿井内部和矿井外部，地下和地面在关于矿山安全的有关信息方面不是很通畅。现在我们从煤矿安全监管的角度来讲，把有关的责任能够明细，把有关的制度能够建立，但这些制度，这些有关责任的界定，最终都要依赖于我们能不能够通过我们这种外部的制度，能够真正了解到矿工井下他们生产条件的准确信息，只要这些准确信息能够及时便捷的被井外的人，被监管体系能够随时时时准确获得，那么只要达到一个临界值，只要达到一个预警，我们就可以对矿井内部，地下的情况做出一个安全的预警或者进行一个处置的反应，这就能极大的改善和调整我们矿工在下边不安全的作业状况。

我想关于信息的沟通，这是我们整个监管体制整个安全生产体制一个核心的问题。围绕这个东西，我们还需要在关于矿井的主要领导，矿井的领导层带班、值班这些制度里面，还要具体的细化和探索，怎么把这些领导对地下信息的掌握，能够和监管体系的抽查评估更好的结合起来。

邱震海：感谢中共中央党校的赵杰博士提出一个监管体制的问题，井上、井下，监管体制，这也是一个让人感到非常沉重的问题。在河南的矿井、矿难的现场，让我们请出在河南矿井现场采访的中新社记者李志全先生。

李志全：你好主持人。

邱震海：您在前方第一线的矿难现场，有些什么观察，你个人在当地有些什么样的体会？

赵杰：我觉得也不能单从这一个矿难事件来说明一些问题，我觉得通过过去一些采访，包括这一次的，我觉得最终如果是制度也好，体制也好，我觉得最终还是把关注点放到人的身上。一些矿工他明知道这些小的矿山，他明知道不安全，他为什么还要去做，为什么还要去干，本身他们就是为了一点微薄的收入，为了家庭，为了生活，或者讲为了更好的生活才去做，甚至不惜生命做这样的事情。

邱震海：对，这个当然在中国城市化、工业化发展过程当中，一面中国的矿工感到很无奈，但是另一面，为什么有关部门又允许那些现象存在呢，您在第一线观察的现象是怎样的？

中国矿难的第一线观察

李志全：是这样的，这一次单从禹州矿难来讲，这次它是在一个治理整顿过程中发生的事情，并且在两年前，在2008年8月1日，同一个矿井，同一个作业面发生同样的事故。这一次官方的解释就是治理瓦斯突出的过程中，发生这样的事情，为什么说我在治理瓦斯，为什么还要边生产呢？当然就是国家的规定中，没有明确说不允许这样。

邱震海：政府的监管你觉得这中间有没有一些缺位的地方？

李志全：政府的监管，倒不是说缺位，真正的是一些制度的落实，还是最终体现到人，还是体现到矿工的身上。

邱震海：好的，非常感谢李志全在煤矿矿难现场第一线带来他个人的观察，在北京现场，我们请出刘光华和傅贵，二位好。二位怎么看到目前为止，我们讨论进展到现在，从智利到欧美，再回到中国，从塌方谈到瓦斯，但是不管怎么样，我想万变不离其宗，中国矿难经常发生，时有发生，这是一个现象，到底如何解决，问题在哪里？傅教授。

傅贵：对，这个矿难确实应该说时有发生，虽然词比较准确，但是矿难的确是有，你比如说中国较多，然后美国也有，俄罗斯、印度等等这些都有。

邱震海：一个很具体的问题，我们在智利这个问题上看到，底下有避难所，我不是矿业专家，我不知道中国现在的矿底下有没有避难所，可能小矿井没有，那么刚才你说的现在小矿井都被合并到国有大煤矿了，在我们小时候，五六十年代，我不知道当时是没有报道，还是什么，我们很少听到矿难事故，现在真的，你说不用矿难频生，用矿难时生，频生也好，时生也好，即使国有大煤矿也发生这样事情，有没有避难所底下，很具体的技术问题？

傅贵：据我所下的矿，井下有一些是有避难所，有一些有，但是这些避难所现在可能建设的还不一定太好，就是说里边的水，生存的其他必需品，比如说食品不一定有那么多，但是有一些矿还是有的。

邱震海：您觉得有一些是有，但是有一些不是那么完善，光华，从智利情况来看，智利的避难所是什么样的，给我们介绍一下，或者欧美的避难所，一个成功的标准的避难所应该是怎么样的？

刘光华：在欧美都有严格的规定，怎么采取自救，第一个对个人，他要有自救的设备和知识，还有在每一个矿井下面，划的一些巷道，或者一些部位它是比较安全的，但是智利这次是比较特殊的装备，而且准备了食品、氧气和一些相应的救护的设备，他都准备了，这种在一般发达国家里面，大的矿都应该具备的。

邱震海：我们知道大的矿应该具备，在中国刚才傅教授说有一些矿有，而且有的话，也没有完全做到标准，原因是哪儿，是我们的国力不够吗，我们买不起那些食品吗？

刘光华：这不是，这是发展的原因，一个是发展的原因，其实中国花大力气重视煤矿安全大概还是2005年以后的事，这样的话，前几年是准备安全监控设备，再有到最近，我注意到一年，进5月份，赵铁锤副局长还提出了要学习西方的，开始要求建，以前并没有完全提出这个。

邱震海：傅教授。

傅贵：我想现在它并不是一个财力的问题，还是大家一个认识问题，可能以前不一定能够认识到井下避难所或者救生舱它特别有效的地方，我估计以前可能认识上存在一些误区，所以现在，中国的一些避难所，据我所了解，没有这次报道智利这么好。

邱震海：五六十年代，中国的煤矿有避难所吗？

傅贵：以前矿难肯定也是有，这些年的发展，管理水平、技术装备不可能比过去差，所以我估计情况，过去矿难，现在关键的问题是，中国煤炭产量已经增加了，中国现在的煤炭产量，按照标准煤计算，现在有32亿吨，过去生产的煤是很少的，都在10亿吨以下，所以煤矿也少，估计矿难情况应该也是比较少的。

邱震海：好的，非常感谢，不管怎么样，谈中国的问题，永远是令人感到沉痛的，永远是令人感到复杂的，永远感到是无解的，但是一道再难的无解的方程式，我们必须逐渐给它找到一个有解的方案，这就是我们为什么要引进国际经验的办法。休息一下，广告之后，让我们看看国际的经验在目前的中国，到底有哪些可以借鉴的地方，不要走开，广告之后，马上回来。

邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是有关中国矿井安全现场的电视讨论，从智利，我们谈到中国。在我们现场同样是两位嘉宾，刘光华先生和傅贵教授，二位好。我们先看看从国际到国内，从塌方谈到瓦斯，虽然很多东西是不可比的，但是不管怎么样，中国无解的那道方程式，我们要逐渐给它找到一个问题的答案，问题的答案到底在哪里，光华，国际经验有哪些可以借鉴，监管体制方面？

从国际眼光看中国矿难的体制性障碍

刘光华：我刚才听到了赵先生和李先生的意见，我很同意他们的观点，第一个我想强调一点关于体制的问题，监管的问题，在西方的煤矿监管其实是一个独立于煤矿系统的，也就是说在中国，监管系统是编制在行政管理系统，所以煤矿它的监督部门是独立的，它跟政法部门是一个体系，在每个煤矿或者每个矿区，它有一个安全监督员，它是不属于煤矿编制，而且在美国，它规定每一个监督员，他只能在那儿工作两年，防止腐败，他又调离一个地方，而且监督员每年都要进行技术的培训，因为有新的技术，还进行独立检查，如果出了事故，他是跟政法部门一起独立负有责任的，在中国基本上我们煤矿管理部门就是煤矿生产部门，这是第一个。

第二个刚才李先生说了，上下连通的问题，这是一个技术问题，在西方煤矿瓦斯监控系统，它中间有一个救援系统，中国现在有的煤矿开始实行了，开始引进了，所以在外面，在任何一个地方出现事故，它马上第一时间，就跟地面上联系，它有通讯的，每个人有定位系统，在中国已经开始有了，在波兰已经在八十年代，每个矿工，自己在哪个矿洞上面，或者哪个电视上面有一个定位系统，任何地方走到哪儿都会监视到，看到定位，中国现在已经开始也已经有了。但是救援系统，那个井下的我们叫传感器，它上面就有一个通讯，通过无线的也好，有线的也好，发到地面，在监控室都能看到的，所以这两个方面，我觉得可以解决刚才李先生和赵先生所说的。

邱震海：光华作为德国的地质专家，从技术到体制，你讲的使我感到眼睛一亮，不管怎么样傅教授，从中国现实，中国脚踏实地现实来看这些国际经验引进到中国可能吗，或者多大程度上有可能性？

如何消除中国矿难的体制性障碍？

傅贵：好的，从监管体系来说，我觉得中国基本上实现了独立，因为煤矿安全监察局和安全生产监督管理局它与煤矿企业都是独立的，它并不是和生产部门是一起的，这是一个问题。另外结合国际经验，我想刚才不是说无解的方程，我想我提三点意见，也许对这道无解的方程是一个解决。第一点，中国应该继续学习西方经验，加强安全文化建设，第二点就是企业加强安全管理体系建设，第三点，应该是加强行为安全的研究与应用，我觉得这几个方面在中国研究和应用都是比较弱的。

另外一个在体制上，我觉得明确地我能看出一个原因，就是企业安全副总经理这个位置，这个位置我觉得应该吸引更多的人来干，来做这个位置，大家都愿意做这个安全工作，这是第一个。第二点，我觉得应该给安全副总经理这个位置一个直接的通道，让管安全的副总经理能够升为总经理，这样的话，我觉得这个位置大家都愿意干的时候，我觉得这项工作就能做好。怎么样才能让他愿意干呢？我觉得大家就应该加强对安全部门安全副总经理作用的认识，他的作用是什么？他的责任是什么？现在管安全的人都觉得压力很大，责任很大，大家做起来觉得很困难，大家就不愿意做，不愿意做的情况下，而且没有直接晋升通道，我觉得对安全管理来说是一个问题。

邱震海：好，非常感谢，无论是讲矿井安全还是谈中国其他问题，我永远感到是一道无解的方程式，但是不管它有多少困难，这道无解，我一定要使它逐渐地、建设性的变成一道永久有解的方案，非常感谢二位的参与。

同样是矿井安全，从智利到中国，同样是一些社会和经济问题，从国际到国内，虽然很多东西是不具备可比性，西方人说任何的比喻都是蹩脚的，但是无论如何中国这道难解的方程式我们一定要逐渐使它找到一个有解的方案。非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。