专访气候组织官员：坎昆不会达成法律效力协议

坎昆会议召开之际，网易财经专访了气候组织（THE CLIMATE GROUP）大中华区总裁吴昌华。她表示，经过哥本哈根之后，国际社会冷静下来，并且充分意识到要解决气候变化问题的复杂性。因此，事实上今年的谈判很重要，但是大家的预期反而并不强烈。

她直言，如果将此次坎昆会议成功的定义是要达成一个具有法律效力的新的国际公约，这几乎是不可能的。

吴昌华表示，坎昆进程的成功，更多的是在于国际社会在过去两、三年中，就一些具体的细节，已经谈判能够达成协议，希望在这次有所确定。比方说在资金的资助方面，发达国家去年12月的时候说从2010年到2012年年底之前要拿出300个亿帮助最贫困的发展中国家应对气候变化的问题，这一部分现在应该有所进展。另外，在围绕着森林砍伐的问题，也许会达成一些实际性的进展。

对于中国节能减排行动，吴昌华认为，十二五节能目标设定可能会低于20%，"但是非常正常"。她说， 十一五期间实现的节能减排效更多的是相对来技术难度比较小的东西，但执行到一定程度以后，难度就会越来越大了。

气候组织是世界上第一家专注于气候变化解决方案的国际非政府组织。成立于2004年4月，通过与全球最有影响力的工商企业和政府部门的紧密合作，促进全球低碳经济的发展。

以下是访谈实录：

网易财经： 同上一届的哥本哈根大会相比，大家对此次坎昆会议的预期是比较低的，你是怎样看待这次会议的？

吴昌华：坎昆气候谈判是整个国际气候谈判进程当中的一步，预期低更多的是跟去年的哥本哈根的会议相比。

因为国际社会从2007年的12月，巴厘岛的第十三次缔约国各方大会的时候设定了一个计划，就是说到2009年年底哥本哈根的时候要达成一个新的国际协议，所以它预期高是有原因的。当时有一个大体的设想，要用两年的时间谈成一个新的协议。但是哥本哈根的一场经历之后，国际社会反而冷静下来，充分意识到要解决气候变化问题，它的复杂性在哪里，不仅是这个（问题）本身的复杂性，还有各国政治局势的复杂性。所以今年对坎昆，只是说今年在整个谈判过程当中非常重要的一步，但是大家也都预期不会有太大的实际上的突破。

这句话的意思是什么？并没有人希望看不出这种可能性，或者很大的可能性，今年在坎昆国际社会会达成一个有法律约束效力的这样一个国际公约。

网易财经：如果坎昆会议它要成功的话，各国应该做一些什么努力？

吴昌华：成功这个东西是很难定义的，如果最终说成功，很多人希望的成功，就要达成一个具有法律效力的新的国际公约，这几乎是不可能的。所以这样一来对成功的定义一下你就明白了，在这个基础上除此之外可能都不叫非常大的成功。

但是也不是说坎昆进程就要失败，坎昆进程的成功或者它的进展，更多的是在于国际社会在过去的两、三年当中，就一些具体的细节，已经谈判能够达成协议的一些片、块的东西，希望在这次有所确定。比方说在资金的资助方面，发达国家去年12月的时候承诺从2010年到2012年年底之前要拿出300个亿帮助最贫困的发展中国家应对气候变化的问题，这一部分现在应该有所进展。

但是同时也谈到，到2020年，每年这1000亿美金的气候基金的设想当时也提出来了，但是这个东西今年会不会达成非常实际的结果，我相信可能还有一定的难度。

除此之外，比如说围绕着森林砍伐的问题，也许会达成一些实际性的进展。但是最终协议能不能达成这还要看最终谈判的结果。比如说过去两、三年的谈判当中，对技术转让和技术合作的一些具体的细节，也确实有一定意义上的突破，但是坎昆会议能不能把这些东西固定下来，在固定的基础上再往前推一步，这也是要看最终的谈判结果。

所以坎昆的成功，不在于他会不会实现达成具有法律效益的国际公约的成功，相反，它可能在一些具体的细节当中，在国际谈判整个进程过程当中再往前推几步。

网易财经：现在有传言是说"十二五"GDP的能耗下调目标是低于"十一五"的。

吴昌华：低于20%，"十一五"是20%嘛，如果低于也不奇怪了，这也没有什么。这要算一笔帐了，目前国家"十一五"期间是20%，去年在哥本哈根之前我们公布的说到2020年之前，在2005年的基础上，用碳排放的指标来做衡量是40%到45%，那么你就可以算一笔帐，因为碳排放指标跟能源强度指标之间是可以换算的，因为我们非常清楚中国的能源结构架构是什么，所以它俩之间是可以互换的。

这样算来的话，因为40%、45%不是一个数，它有一个5%的跨度。如果是换算到40%的话，那么换算到能源强度指标的话其实可能17%、18%左右，基本上在"十二五"、"十三五"就是再实现两个大体18%左右的，如果说45%的话，那么就是20%，或者20%几的情况。这是一个数额上的换算。

但是这一点也不奇怪，"十一五"期间实现的减排效果更多的是相对来说技术难度比较小的东西，你想在减排的过程当中，做一件事情越做难度是越大的。所以你也不可能说，你看你20%，为什么不"十二五"、"十三五"再做两个20%？这是努力的目标，但是是否可以实现，这要打很多的问号。因为英文有一句话是说，一个树结了很多果子，一开始摘果子的时候，摘底下的果子是容易的，你站着就可以摘下来；但是越往上摘的时候，你可能要跷着脚摘；再往上摘可能就要踏着梯子来摘，它的难度是不一样的。所以首先我很奇怪会有人（提这样的问题），这个东西是无可厚非的。

网易财经：你觉得企业在绿色经济，包括节能减排这些方面能做一些什么样的努力？

 吴昌华：在某种程度上企业是最重要的力量了，因为国家无论制定什么样的目标，最终谁来实现？是以企业为主体来实现的，因为他需要技术、需要资金，需要各种各样的服务，要生产各种各样的产品，谁来生产这些？是企业。所以企业是最重要的力量，是真正的能和国家一道来把这些东西物质化实现的东西。

所以它不是说可以做什么，它是有太多的事情可以做。在这个过程当中，对企业的要求是它要跟政府积极的合作，政府当然要扮演好政府的角色，制定更有效的政策激励，从而给企业足够的动力和激励的手段，使他们积极的参与到这个过程当中，推动技术革新，推动技术的发展和技术的推广应用，同时带动资本流入到我们希望看到的低碳、节能、减排的行业当中来。太重要了。

网易财经：好，谢谢。

吴昌华：谢谢。