蔡国雄：分时电价比阶梯电价更合理

欢迎好大家来到“两会”嘉宾聊天室，我们今天请来的全国政协委员蔡国雄老师，蔡老师，你曾经关注过阶梯电价，您为什么会关注这个话题？

蔡国雄：电价这个东西跟老百姓的生活息息相关同时，他对国家的能源政策，对政府、老百姓的导向，引导老百姓怎么样用能源，怎么样用电，在这些方面是起到很大、很关键的作用。当时，咱们国家现在要搞这个阶梯电价，我本身是搞电的工程师，所以对这个问题很关注。

主持人：您对国家实施阶梯电价怎么看的？

蔡国雄：为什么要出这个阶梯电价？这一方面是政府要这样推行。另外一方面，也是老百姓的要求。

主持人：难道是老百姓自主要求实行阶梯电价吗？

蔡国雄：也就是随着我们国家，老百姓对节能的意识不断提高，如何推进节能，在这些方面老百姓的意识也逐渐提高。节能逐渐采用什么样的方法，

得到大家的认同以后就提出了为了节约能源，我们也想阶推出阶梯电价，我们用电的一些基本部分定一个标准，定一个线，在这个线之下用一个电价。如果你用电更多了，用另外一个电价，用得再多，上面再分成几个阶梯。用这样的市场规律，就是电价如果是你用得越多，价格越高的话，用这样的价格杠杆控制老百姓用电，控制总体的用。

应该说，这种思路，大家的出发点都是好的，电是不一样的，发电和用电是同时进行的，那么，同时进行这里边就有一个问题，我们的发电机，应该是平稳的发电，满负荷发电的时候效率最高，也就是最节能。也就是发每度电用的燃煤最低，如果带不满负荷，比如说这个发电机能够百分之百，这是最好的发电方法，可是只能20%到30%的负荷，这个燃煤效率就要降低。同时的话，我们希望国家对于发电设备、输电设备投入，这些方面在比较合理的范围内。

我说的什么意思呢？实际上每天由于人类的活动习惯，白天用电多，夜间用电少。那么，夜间怎么办呢？夜间发电机还要发电，那么有些发电机就要把负荷降下来，或者是停掉。有些发电机还不好停，比如说核电站、原子能发电，这样的情况下反应堆不太好调。另外，还有净流式水电站，有好几种，有一种像三峡，我们可以把水存在里面，我们经常报三峡水库的水位有多少米，前段时间已经达到175米，有很大的库容可以把水存起来，这样要发电的时候就可以发，不需要的时候就可以存起来。还有一种是净流式水电站，比如说葛洲坝就没有很大的库容，这样的发电厂如果白天发电，夜间不发电就叫弃水，就是把水白白放掉了，这是很可惜的事情。风电也是这样，风来了你可以发电，风停了的时候你发不了。风来的时候你不用电这个电也是白白浪费掉，我们只好叫做“弃风”，把封封弃掉，我们发电机不发电了。

所以，我们往往从节能角度上来说，这个没问题，获能越好，似乎越好，可是另外一方面，我们应该是合理的利用能源。因为实际上人生活在这个社会当中，必然要使用能源，这个能源是使用白天的能源还是夜间的能源，往往我们无法挑，比如说，现在用热水洗澡，那么在这种情况下，你往往没有考虑在白天洗还是晚上洗，这对电力系统有什么影响，对节能带来什么样的后果。但是如果用阶梯电价、总量来进行分析，用这样的方法来看是否节能的话。

我们的电力系统白天和晚上有很大的差别，我们希望电力系统能白天和晚上匀速地发电，在很多情况下达不到，怎么办？我们现在采取的方式，是夜间把多余的电耗掉，干什么呢？把水抽上去。比如说北京有一个十三陵抽水蓄能发电站，就是用多余的电把水朝上去，到白天高峰负荷的时候再发电。在这个事实上我们就发现，这个电白天和夜间是不等价的。

主持人：消耗的能量是不一样的。

蔡国雄：同时还要投资建这样的抽水蓄能电站，这是国家进行投资的。

另外，我们除了电的调节以外，一般情况下，白天我们总不能用拉闸限电的方式让老百姓少用电，当然有这种方式，比较野蛮的方法。可是现在我们都不鼓励这样的方法，只有到电力系统实在不得以的情况下才进行。我们看到，特别是夏天白天下午的时候，这时候高峰符合会带来很高的高峰负荷，要使不拉闸限电的时候，我们的设备一定要比高峰还要有更高的发电余地，我们才可能不拉闸限电。我们国家不得不为这个尖峰付出很多的代价。

主持人：可能平常有闲置的，为了满足高峰时候的需要。

蔡国雄：对，满足尖峰。我们电力系统要不拉闸限电的话，一定是这个尖峰，比这个还要高才可能不拉闸限电。是不是有许多发电设备在平常的时间，包括夜间，大量的在闲置，大量的国有资产在限制。

我们就告诉大家这个事实，让大家白天少用电，晚上多用电，通过什么样的方法达到这样的目标呢？也是用市场的杠杆，也就是分时电价，用这样的方法来进行调节，鼓励大家多用夜间的电，少用白天的电，这样的尖峰就不会很尖，因为那个时段价格会很高。这样一来，国家不用那么多投资建发电厂，可是在阶梯电价当中，不能够反映这个时间上的差异。

分时电价已经在部分南方城市试行

主持人：阶梯电价在某种程度上有不合理之处？就是在制度上的设计没有那么完善、完美。您现在提出来的分时电价，能解决缺陷问题吗？

蔡国雄：分时电价，我们要想节能，真正起到节能的效果，当然老百姓会有别的想法。

老百姓当中也有这样的呼声，希望用阶梯电价来抑制过度能源消费，抑制这种奢侈。阶梯电价的话，主要是从这样的角度来进行限制，可是他从电力系统的真正节能角度上来说，并不太合理。去年的话，我建议用分时电价来代替阶梯电价，今年我又提一个提案，我想是这样：阶梯电价这样的观念，在老百姓当中由于有阶梯水价，阶梯电价的概念也是比较根深蒂固的，想希望采用这样的方法。可是，同时老百姓又有一个看法，就是阶梯电价实施了以后，这个钱签都是收老百姓的钱，大家有一个看法，好像电力公司这样的国企还要捞签钱，他没有从节能上面考虑。我希望把阶梯电价和分时电价融合起来。

主持人：这个怎么样融合？

蔡国雄：阶梯电价的概念大家都清楚，多少度电价格是多少，再超过另外一个阶梯是多少钱。这里都有一个加钱的概念，所以老百姓不太容易接受。我想应该有一个减钱的概念，就是价格也有下降的部分，不能光上升，一定有下降的部分。哪在哪儿下降？夜间的电费下降，或者是夜间的电费用的电不算在阶梯电价的基数当中。比如说，你一个月用多少度电，这是算第一个阶梯，在这个阶梯的基数当中，我们不把夜间用电计算在里面。总之的话，让大家感受到这个电价不是不是一直往上走，也可以往下减的。比如夜间的电价，我们可以适当地降一部分，有降的、有增的，老百姓就好理解。

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主持人：他的制度可能更合理、完善，比如说我节约了就可以得到一部分的利润来奖励？

蔡国雄：对，是这样的，就是鼓励大家用夜间的电。比如说，实际上这个分时电价，咱们国家也有好几个试验点，南方就有。一过了这个界限，白天和夜间的界限，已经成了夜间的电价，这时候夜间电价是比较便宜的，大家的洗衣机就开始开起来了，大家的热水器就用起来了，可以用热水器洗澡。我想阶梯电价和分时电价，这两种收费制度有机地结合起来，都用优点的部分，克服缺点的部分，而且这个夜间的电价还可以往下降，这样老百姓更容易理解阶梯电价和分时电价，能够意识到电作为一种商品本身是有价值的，而且价值体现在不同的时段。

主持人：您刚才说分时电价已经在南方的部分城市进行推行，您所知道的大概有哪些？目前的试点情况是什么样的？

蔡国雄：因为我本身不搞这个工作，具体的数据我手头没有，我只是从他们的节间反映过来的信息。

主持人：去年的时候就把分时电价作为提案提出来的，到目前为止有没有接到政府的反馈？或者是相关的执行情况是怎么样的，有没有得到这样的信息？

蔡国雄：应该说，一般人，对不是搞电力的这些人，为什么电力系统要搞分时电价。白天的电和夜间的电究竟价格上有什么区别，对电力系统、节能有什么样的影响，往往不太清楚。可是一般经过跟我交流以后，我把电力系统实际情况讲了以后，大部分人都能接受分时电价的概念。当然分时电价这个概念，在老百姓当中知道的人不多。就是电力系统白天和夜间的电在价格上有很大的差异，他不太清楚。而阶梯电价他比较容易理解，所以一般的话，经过我解释以后，大家都能够认可这个分时电价。

主持人闻：关于电价有一组数据，《南方周末》说六年来中国的电价涨了30%。您认为，这样的增幅水平是不是正常的？

蔡国雄：其实从节能的角度上来说，能源的价格适当地提高有利于节能。就是从国家政策上来试试的时候，我们在考虑到老百姓能够承受这样的范围，我们提高能源的价格，对节能是有一定好处的。就好象现在看到燃油的价格，现在在说燃油价格不断地往上走，这是跟国际油价联系起来，我们一块联动。我们知道我们国家的电主要靠煤炭发电，当然煤炭的价格跟国际上有联系，但大部分是靠自己。所以煤炭价格跟国际上有些接缝，不是完全接洽，这也是理解。可是煤炭这样的能源烧过之后就不会再有，我们还要给子孙留下一些，所以我们在煤炭能源的使用方面，还是要谨慎，还是要仔细考虑。所以我们适当地提高能源价格，我觉得这还是合理的。当然要增加多少，要提高多少，多少老百姓才能认可，这个还要跟老百姓商量，还要分析各方面的数据。

主持人：比如说企业电价上涨之前，电价的成本并没有公开，所以电价并不是公平、公正的，您对这样的质疑怎么看呢？

蔡国雄：许多东西是可以算成本的，但从某种角度上来说，电力成本有不好算的地方。比如说国家电网公司，比如对你进行拉闸限电，这实际上是服务不到位，但他也可以说缺电，没有电。那么国家电网公司现在实际上在“十一五”的五年过程当中，几乎重建了一个国家电网公司。也就是说，他的设备、线路，整个翻了一番，可是老百姓可能感觉不到。比如说，我还在用这么多电。

主持人：都觉得他是一个垄断企业，他自己定价，有这样的感觉吗？

蔡国雄：电价是发改委定的价，他根据国家的情况，而且要根据国家通货膨胀的情况，对我们国家的经济进行调控，为什么我们国家还要留一部分国企，这是我们国家政府在这些方面很有利的一个部分。也就是说，我们有很好的调控手段。比如说电价就是一个调控手段。在许多情况下，我们可以让国营公司吃点亏没有关系，这都是国家的。但让我们国家的经济平稳发展，国家有这样的考量，所以许多国营企业不仅仅承担着自己的发展，而且也承担着让国民经济平稳发展很重要的责任在。国营公司也好、电力企业也好，我们现在的这些发电厂可能在若干年之后才减小的，比如说三峡电站，我们建了多少年，他才开始发电？几代人在这里奋斗，所以现在许多电网搞得很坚强，我们可以不拉闸限电了。像这样的电网扩充了一倍，像这样的情况老百姓可能意识不到，许多情况下他感觉我们好象不太拉闸限电了，老百姓顶多是这样的感受。并不是说，你一年当中少拉闸限电了，你的电价就应该往上涨多少，如果用这样标准去计算的话，老百姓会不同意。老百姓感觉是用一度电多少钱，是这样的概念，而不是你一年当中停我多少小时，所以你电价就往下降。

所以，许多这样的服务很难用钱来进行计算。所以，我认为这许多是属于服务，属于国家对于公益事业进行的投资，所以很难计算。

主持人：是基础设施方面的耗资，所以一般的看不见，才导致价格上涨吗？

蔡国雄：不是这样的对应关系，首先，他是作为企业存在，又是国企承担着对社会的责任，他承担着对我们国家国民经济稳速发展的保证，他有这方面的责任。同时，他又是一个企业，又要养活这么多人。所以发改委根据整个电力行业的情况制定这样的电价。实际上，你要让电力企业去发展，同时，他又要有需要他的困扰，就是煤价和电价。电煤价是发改委顶的，煤价是市场定的，我们国家还有这样的矛盾，这部分矛盾应该由国企来承担。

主持人：评论员叶檀曾经评论过，就是你刚才说的低碳经济这方面的原因，还有电力自身说自身亏损所讨来的国家的补贴类似的红包。您对这样的观点怎么看？因为很多老百姓都有这样的观点，你们电力企业一定叫亏损，但是你们的电价还在上涨。他们觉得这部分利润去哪里了？是不是电力系统内部有平均利益的分配原则。对于这样的质疑您怎么看？

蔡国雄：类似这样的质疑有很多，这可能还不光光是电力行业，对国企、石油行业都有这样的质疑。首先，我想，收入水平究竟是什么样子的。煤炭本身也很难进行辨认，可是许多类似这样爆炸性的消息也都是通过媒体发出去的。我们是社会主义国家，不能使得某些行业收入有特别大的差异，所以这些差异要减少。同时，这样的差异也应该是保留的。我个人的话，并不知道电企是不是像说的收入那么高，我自己是作为电力行业的职工，从我个人的感受上，并不是网上传的那样。当然，他本身是国企，又比较稳定。我们一般从政府的角度考虑，是希望的优秀人才到发展中的行业当中去，或需要的部门当中去。比如说国家公务员，现在国家公务员大家都想去，认为很稳定，收入还比较高。回收十年、二十年前是不是这样，大家都不想当公务员，因此使得国家公务员这个行业找不到好的人才。那么，我们要想发展某一个行业，我们就希望优秀的人才聚集到哪一个行业当中去。这一些行业又往往是现今发展很快的行业，所以这样的行业由于本身发展块，人才需要，那么必然某些行业收入是要高一些。像金融行业，当然这中差异我要反复说，作为社会主义国家不能说行业差，不能够搞大。

实际上，这些国有企业的收入，我们可以从他的高管就可以看出来，实际上，国资委前段时间也有一个表态，我们甚至可以公开这些高管的收入，这些都没有问题。所以，实际上，无论是高管也好，对于国企的员工也好，他们的收入国家是清楚的，国家并不是不掌握。而且根据这个情况制定电价，制定合理的分配方法，所以我觉得相对于民企，相对于私营企业，我觉得国营企业在分配、投资这些方面都要比私营企业、个人企业来得透明，而且是完全有控制的，而不是像网上说的完全失控。这些收入，你说电价多少，许多情况下也并不是说你收多少电价，这些钱就应该到某一个行业当中去。作为国营企业，国家对他们是有掌控的，是有他们的调控方法。

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主持人：比如说国企，像电网企业，还有电力企业，就您而言，他的成本是不是可以公开每一度的来源或收费标准，这方面是不是可以考虑更加公开、透明呢？

蔡国雄：你是说多少钱到哪儿了？

主持人：这样更有利与舆论的监督。

蔡国雄：这个，我觉得是可以的，虽然有许多情况下成本不是很容易算。可是我们对于哪个方面进行了多少投资，比如说线路我们投了多少，在那个方面投了多少，我想这些方面作为国企也是逐渐要公开，也是往这个方向走。不光这个方面，个人收入这些方面，也都是从政府的官员做起，国企的领导做起，像这些方面的话也都是要逐渐公开，当然这要有一个过程。

主持人：你才提出过一个分布式发电的理论，这个具体是什么意思？

蔡国雄：实际上我们要搞智能电网，为什么要搞这个呢？我们的电网现在比较笨，不聪明。不聪明所以才搞智能电网，不聪明在什么地方呢？这里面讲得很深也没有太大意思，说浅显些。我们知道电视是双向可以互动，电网，我们都是买电厂发的电，所以我反过来说，如果你家发的电电网买不买？

老百姓未来可以“炒电”

主持人：现在目前没办法实现双向的。

蔡国雄：电网现在只是单向的，你不能反向电网卖电。那么，我们如果反向向电网卖电的话，那局面是什么样子。我们知道北京为了节能，我们可以看见许多家，特别是农户家有房顶，房顶上用热水器洗澡。可是在北京很难看见哪个楼有太阳能电池板，这个道理很简单，现在电网是单向的，你如果是发了电就得自己用。

主持人：比如说有多余的电再转手给其他人，这是很难实现的。

蔡国雄：或者是这个小区，你发了电给我，我发多了电给你，像这样的情况现在还不允许。以后的发布式发电，就应该允许这样，大家都可以发。也就是分布式的，不是集中在发电厂发电。你家里可以安装太阳能电池板，他家也可以装，你可以为电动车充电，多的话还可以卖给电力系统。分布式发电意思跟这个是一样的，就不是电场发电老百姓用电，而是在整个老百姓，在民间也可以发电。

主持人：您是不是还提出了一个“炒电”的概念？

蔡国雄：这就从刚才的分时电价说起，大家比较容易理解。因为刚才已经说了白天和夜间同样的一度电成本大不相同。白天的电很贵，夜间的电很便宜。那么，我们如果有这样的分时电价的制度做支撑，因为真正体现了电作为商品，老百姓当中自然有一种冬季，现在的老百姓资金干什么用？炒股，炒房现在不行了。那么资金会干什么呢？现在目前还不可以实现，因为智能电网还没有建立起来，在将来的话你可以投资、储电，就是把电储存起来。你说这是什么概念呢，比如说电动汽车，他又是一个交通工具，又是一个储能储电的工具。夜间你可以对电动汽车充电这时候的电价是比较便宜的，到白天尖峰的时候这个电价像股票一样时刻是变化的，电力系统缺电了，就用很高的价格买你的电。这时候你可以用电动汽车反发电，把储存的电能倒卖给电网。那么，老百姓本身是可以收益的，低价的时候买进了电，高价的时候卖出去。而且这跟炒股、炒房不一样，炒股、炒房还有很多不确定性，也许今天买了股，明天还跌了。这个炒电的话，保证每天都赚，绝不会亏。因为总是有规律的，白天贵、夜间便宜，所以大家都可以收益。

反过来看，电力行业是不是吃亏呢，国家是不是吃亏呢？其实不是这样，由于白天尖峰的时候电网公司可以买你的电，我就可以少建了很多发电厂，少很多投资，所以电网公司也很高兴，老百姓也很高兴，国家也很高兴。我们的电网，整个用电白天和夜间还平稳了，我们的绿色能源也没有弃电现象了。我们有大量电能输出的时候，我们可以把电价降下来，老百姓一看电价便宜了，麻烦多买点电储存起来。绿色能源就能够得到充分利用，有许多地方的风电要用的时候风还比较小，到夜间的时刮得很大，我们叫反符合特性，有些地方只好弃风了，由于没有那么多负荷，就把风能关掉。如果以后能够实行分时电价，老百姓就可以在低价的时候买进来，在高价的时候卖出去。所以我是用炒电代替炒股，而且真正对老百姓、国家都有利。

主持人：实现这样的预设，大概多少年？

蔡国雄：这主要是多少的意识还没有跟上，我觉得这个意识很重要。另外就是投资，投资从哪儿来？我提高电费你干吗？不干。我就在大家能承受的范围类，我们要搞这样的投资，我们要把这样的智能电网、分布式发电搞上去，同时在我们的政策导向上，我们要搞这样的分时电价。建立真正作为商品，在不同的时段用不同的电价体现价值。那么，我们将来的炒电的梦想就不会太远了。

主持人：像您的设想有没有进行相关的提案，或者是提交？

蔡国雄：提案，现在就是政策性的，在去年已经提了分时电价，今年还要再提一个阶梯电价和分时电价合起来的电价方式，作为咱们过度的电价，就是让老百姓、政府、电力企业都能够接受的电价方式，而且是目前现阶段采用的电价方式。

主持人：现在有没有得到官方正面的回复呢？还是这个提案没有关注到这个领域？

蔡国雄：也关注到了，可是，从国家的角度考虑，他也有他的考量。

主持人：其它一些方面可能需要衡量的力量更多一些？

蔡国雄：对，我也很理解，政府作为行政部门，他要考虑方方面面的因素，所以他考虑了许多其它层面的问题。

我提议全部建设高架来缓解拥堵

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主持人：你好像还关心北京公共交通方面的问题，您具体提出了怎样的设想？我好想看过了一个相关的报道。

蔡国雄：首先我说一个我这个提案很受人争议，因为我先说这个提案本身是一个什么内容。我们注意到，我们的环路，包括二环、三环、四环、五环，也包括高速路，比如说京藏高速、京石高速，所有的高速都是建在地上。主路在中间，辅路在两边，现在都是这样的，当然有个别地段不是这样，大部分都是这样。建成这样是有原因的，当时我们国家，我们北京市的财力还没那么充足。当时我就提过，我们能不能高架起来。比如说三环、二环，走一段平路，要不就上，要不就下，往下走还积水。所以，我建议的话，为了加大这个通行量，因为二环、三环已经有很多建筑物了，你把路再拓宽不现实。那么，路是有两个方向，一个往上，一个下。往下走这个是前年的时候，我提过一个提案，我说建议地道，地下可以建高速路，也可以建普通路，而且地下的话，我们建一个地下北京。

也说，我们地下的高速路和地下普通路，和地下的商场、地铁，整个构成一个地下的北京。这是一个发展方向，环路也可以继续搞地下。

另外一个是地上，地上其实有很多好的地方，就是通风好。地下往往要建很长的高速路，还有一个排风的问题。如果地下发生事故，救援、灭火都很困难。如果把二环、三环、环路，包括高速路，主路建在上面，辅路建在下面。

主持人：现在布局有什么不一样吗？

蔡国雄：现在主路在中间，辅路在两边，如果把高速路或者是环路、主路放在上头，高架起来，下面全是辅路，上面是一层主路。

主持人：空间上面再加一层。

蔡国雄：上面就成主路，下面成辅路。现在我们知道二环、三环也好，我们的路往往走到三环路、二环路的时候，往往走到桥去调头，有许多断头路，这样的话断头路就没有了，因为下面是辅路，下面可以装红绿灯。这样下面就多出来一条路，就多了一些环路。

主持人：这个提案引起争议在什么地方呢？

蔡国雄：首先是几个方面，一个是方向错了，说应该是北京市把主要能够迁出去的东西迁出去，当然我过去提案也提过。提过什么提案呢？建议北京市政府搬到通州或其它地方，市政府可以迁出去。政府其它的职能也就搬出去了，这可以作为第一步。更高的政府也可以搬出去，也就是行政中心搬出去，不在北京的范围。许多人认为，北京的古城面貌已经破坏地很厉害了，你还要把二环高架起来，这样的景观会受到破坏。这个景观我觉得，二环路还真是过去北京市城墙的部分，城墙拆了建了个二环。如果把二环建起来以后，再配上景观，我觉得可以再现老北京的城墙，包括一些装饰，以及我们的灯光和一些景观效果。我们甚至用这个高架的二环再恢复起现代北京市的城墙，这都可以。这是一个景观方面的反对。

另外，他们觉得污染更厉害。我觉得，污染这个东西要辩证的看，如果像大家现在都拥堵在二环上，成为停车场，和大家畅快地通行。要说畅快地通行造成的污染更小，我觉得从污染的角度来说，通行的更通常，造成的污染或者是相当。并不是建成双层以后，污染就很大，这倒不一定。是不是这样，还可以论证，还可以进行计算。

主持人：今天就谢谢蔡老师的做客，也谢谢蔡老师给我们提出很有意思、很有争议的提案。