中国垄断非洲能源是夸大其辞

提升煤炭运力是解决西南缺点问题关键

中国西南多省市遭遇罕见干旱，因水电供应不足，部分省市面临断电威胁。美国国务院国际能源事务协调人高尔德温表示，中国的能源紧张问题威胁并不大。

主持人刘海林（北大中国战略研究中心副主任）：您这次来中国访问的时候可能听到一些不好的消息，就是说中国南方有很多省市遭到了严重的旱灾，那么同时呢，也遭到了严峻的电力供应短缺的情况。有些城市和省份甚至有拉闸限电的情况，那么你怎么来评价这样的一种情况，你认为中国真的面临很严重的能源供应短缺问题吗？

高尔德温：中国能源需求正在增长，中国政府已经采取了一些让人印象深刻的步骤去尝试在经济中引入新形式的能源，像是通过提高能源利用效率、发展太阳能、风能和其他形式的能源等。我想他们采取的这些方法可以帮助应对未来的能源需求。明显地，现在中国非常需要煤还有天然气，我的希望是，通过特别是在天然气领域方面所采取的步骤，中国可以为未来的发电提供既丰富又清洁的原料。

刘海林点评：他的回答其实跟我的判断基本一致，中国不存在能源紧张的问题，中国，第一，煤的储量是非常丰富，中国现在发电主要70%、80%是来自于煤的发电，其他的发电占的比例很小。但是中国的主要矛盾、电力供应上主要的矛盾，是运力问题。因为中国的煤主要是储藏在北方，南方尤其是沿海地区，是用电非常大的省份。所以中国总是在解决这个问题，到底是采取什么方法，把北方的煤变成电，输到南方，还是把煤直接运到南方。所以运力紧张，其实是中国目前来说是一个最大的问题。

当然我的观点就是说前一段时间山西的煤矿，从私有化变成国有化这个改革中间，关了很多小煤炭，对煤炭供应是有影响的，这一点是不可否认的，但影响有多大呢，我没有做过调查，影响总是有。从长期来说，如果现在我们承诺我们减排的目标，还有低碳经济，这个我们面临一个重大的挑战，这个挑战就是说我们现在用煤发电比重太大了。那么怎样要有清洁煤的技术，如果有成功清洁煤的技术来采用，我们才能继续这样大量用煤来发电，否则的话我们减排的目标就很难达到，所以刚才我也问他，据我了解，美国在清洁煤方面，应该还是有很多领先技术的。其实我希望，如果中美今后在能源方面的合作，这个领域是可以来合作的，这是真正帮助中国在不本质影响发展速度的条件下，采取新的能源的技术。

美国未来仍需大量进口石油 但已度过需求峰值

美国在2007年提出《能源独立与安全法案》，旨在从根本上调整能源使用结构。但法案中提到，直到2030年，对包括生物、核能等新能源的使用比例，只比2010年提升了2%，很多人就质疑，这一法案是否能保证美国的能源独立？

问：我们知道美国从1978年以来连续出台了一系列的关于能源的法案，包括节约能源的政策法，包括1992年的《能源政策法》、2005年的《能源政策法》，以及2007年的《能源独立和安全法》，那么这一系列的法案都是关于提高美国对新能源的利用和减少对石化能源依赖的问题，但我们同时看到在2007年的法案中，到2030年，美国在所有能源消费中，对新能源包括核能、生物能源、太阳能，它在全部能源的消费比例里，只比2010年增加2%，你认为这样的比例能够真正地保证美国能源的安全与独立吗？

高尔德温：你提到的每一个法案都为美国的能源安全做出过重要贡献，一些法案有助于增大石油储备量，一些法案增大总统权力，让其能应对紧急情况，这非常重要。最近一个法案为我创造了在国务院的工作机会，努力去把促进能源安全作为我们的政策。我们在生物燃料上所取得的成功，最后成为燃料标准。它们每一个都为我们保护能源安全走出重要的一步。我们若干年前投资的结果是，风能现在可以商用，我们用一些方法推广它，比如税收抵免，这也是在新的能源独立法案里提到的。但这也导致了风能的急剧增多，这是一个增加的过程，我们采取的每一步，都对我们的能源安全有好处，我想还会有更多的。

问：我相信在未来的十年美国仍需要进口更多的石油，是吗？

高尔德温：我们在石油上只有很有限的独立性，那是奥巴马总统能源政策的首要目的。我们提高了能源使用效率的标准，这在几十年内是第一次的，具有重大意义，当资产存量轮番时，我们将会看到效率的提高和能源消耗速度的降低，那是一个重要的步骤。并且，生物燃料对石油需求做出的贡献，曾经有段时间，美国的石油需求飞涨，而现在需求量比较平缓。我们认为已经度过了美国石油需求量的最高峰，这是一个历史成就。

刘海林点评：我觉得这个问题，在我看来，美国的能源政策和中国的能源政策有很大不同，不光是能源政策美国很多政策，他考虑的因素比较多。而中国我觉得制定某种政策的时候，它考虑的某种政策比较简单、比较直接，比方说中国能源政策，中国可能认为能源结构有点变化，我们要发展新的能源，我们要投资要怎么样。美国也是能源的政策，它也强调这个，但是我觉得它考虑问题的因素不止这些了。所以我刚才说，其实美国到2030年，它新的能源，太阳能也好、风能也好、生物能源也好，整个能源消费中占的比重非常低。

它更不能解决能源，国内新能源取代石化能源的这个问题，所以靠这个他不可能去保证所谓能源独立和安全，所以我刚才问的，实际上你还是需要大量的进口石油，来保证你的能源供给，他也承认了。至少他没有否认，所以我觉得这个政策是这个政策，但是实际上他的关键点可能不完全说，我用新能源我就能保证我能源安全，我觉得在10年之内都不可能保证，那这中间肯定是有其他的一些目标要达到。

高尔德温：美国仍将长时间使用化石能源

新能源取代化石能源仍是长期过程，高尔德温表示，将关注如何更有效滴利用能源。

问：我们曾经看到一个消息报道，就是美国煤炭协会的主席曾经说过，虽然现在我们看到好像很多人在提倡或在应用新能源，但美国煤炭行业的利润每年都在比以前飞速增长，从你的观点认为，什么时候所谓的新能源才能从真正意义上取代美国的化石能源？

高尔德温：美国使用很多能源，现在，煤占了我们发电原料的将近一半，所以我们在今后若干年内还会继续使用这种能源。去年，能源的消耗经历了最快速度的增长，那是让人印象深刻的。我们十分关注努力是让能源的利用更有效率，就如同我们找到的高效利用率煤的方法，比如使用更高效的锅炉，比如找到分离煤以及隔离二氧化碳的方法，又比如找到把煤作为我们预备燃料的方法，但那不是可以一蹴而就的，也不是唯一的办法，我们在广泛使用能源种类上取得进展。

问：同时，美国在提高洁净煤技术上投入了大量的资金，因为我们中国也有很多煤，我们其实有很多大的问题，我们燃烧很多煤，造成了许多污染。美国在洁净煤方面的技术是非常了不起的，是吗？

高尔德温：美国在洁净煤的技术上做了大量投资，特别是在锅炉和焚烧炉上。我们有一个关注于煤的发展的国际实验室，当美国进行资本交易时，我们撤下了旧的煤的计划，引入了新的计划。对于中国和世界其他国家的未来来说，是要用新技术比如这种高效节能的锅炉来帮助他们自己。因此对煤的消费可以更加有效率，需要用更少的煤，制造更多的能量，并且在大气中排放更少的汞。

高尔德温：美欧在碳排放市场既非竞争也非合作

有专家认为，未来碳排放交易市场将取代金融交易市场成为全球经济新引擎，目前最大的碳市场在欧洲，争夺最大碳市场的主导权也一直是美欧博弈的焦点。在谈到与欧洲的关系，高尔德温就认为，竞争与合作二词都不能解释其中的微妙关系。

问：我们知道与新的能源政策和低碳经济政策相关的非常重要的部分就是碳排放交换市场，这个市场是给我们新的能源经济提供资金来源的重要组成部分，很多人说，今后碳排放交易市场会取代石油产品交易市场成为另外一个主要的金融市场，我想知道你对这个问题是什么看法。另外我们知道就目前来说，碳排放交易市场是以欧洲国家为主，它在主导这个市场，那么现在就有一种可能，就是美国以前一直在金融市场是占主导地位的，那么如果碳交换市场取代石油产品成为金融市场的一部分 ，那么欧洲在这个市场领先的话，那么美国今后在这个市场上会起到什么作用？你们在这个问题上与欧洲是采取一种竞争还是合作来发展这个市场？

高尔德温：我不能说是竞争或者是合作，因为碳排放市场还在发展中，欧洲和美国都有碳排放市场。我们没有一个框架说要在欧洲和美国之间在碳排放交易商进行许多的合作。

我们未来要生活的世界必然是对碳有所限制的，不管是否有得到碳排放交易好处的机会，都会有碳排放交易的未来。欧洲在这方面已经有一些经验了，我们也越来越多地在学习进行碳排放交易，我们有国际上的先例，有全球的碳排放交易，这就是系统的结果，我想我们会看到与石油和大宗商品交易市场相媲美的碳交易市场。

任何一个国家参与碳排放市场的规模取决于他是否有碳排放交易的系统，有怎样的以及多少的碳排放指标可以用来交易。欧洲设立了一个先例 ，当然也是因为他们有足够的力量来建立这个市场，所以他们的碳排放可以被交易。从美国的这个角度看，美国的碳排市场取决于美国本土的立法和哥本哈根会议的进程。

刘海林点评：他没有选(竞争或合作)，其实我的看法是什么他没有选这个词，实际上他们在竞争。因为这次金融危机发生以后，你要注意到，我刚才问他美国关于能源的政策法案从1978年就开始出。出了很多法案，每个法案它都有当时不同的背景，最近这个法案我认为跟金融危机是有关系的，尤其它后来采取一系列的能源政策跟这个有关。为什么呢？能源问题其实在国际领域里，一直跟金融领域的问题联系在一起的，我刚才问他，碳排放交换这个市场以后可能会取代石油交换市场，变成一个很大的市场，实际上他基本上有这个看法。

所以美国来推动新能源政策的时候，他考虑的不仅是能源领域的问题，他还要考虑金融领域的问题。所以为什么奥巴马在竞选总统的时候他说，在这个领域我们落后于欧洲了。因为现在欧洲首先去倡导所谓的绿色经济气候变化的问题，现在目前为止这个碳排放交易市场主要是在欧洲，如果碳排放交换市场如果今后会取代石油交换，成为金融市场主要一个部分的话，美国显然在这方面落后了。这次金融危机发生，美国的金融机构，金融领域，不管怎么说它受到了打击、损失。原来金融市场那些金融产品，现在不能再去用了，因为都被大家看透了，他没法产生利润了，所以他必须找新的金融产品去赚取利润。

所以美国他在这方面实际上是一贯的，高科技会给美国的经济转变，带来很重要的作用。这是没问题的，这是对的。但是美国他的目标，绝不仅于此，他一定要在金融领域率去专区重大的利润，在历史上他一直是这么做的，所以这一次他认为他落后于欧洲，我认为他并不是我在政策上，新能源的制定政策上或者应用上，我落后于欧洲。其实他看到了，是碳排放交易市场他落后于欧洲。

所以我刚才问他在这方面，如果这个碳排放交易市场，以后大于石油交易市场的话，美国在金融市场的主导地位就受到挑战了，这个实际上是他跟欧洲国家最大的分歧，和利润的不同点。这个问题他没有正面回答，但是你可以听出来，他有这个想法。

高尔德温：“中国垄断非洲能源”是夸大其词

众多西方国家一直指责中国援助非洲别有用心，高尔德温则力挺中国，他认为，说“中国垄断非洲能源”完全是夸大其词。

问：刚才我们讨论过一个问题就是美国通过了《能源独立和安全法》，是用来保护它能源的独立性与安全性，我认为作为中国这样一个大国、经济快速发展的大国来说，它也要寻求自己能源的独立与安全，我想这是应该可以理解的，所以过去几年中国在海外进行了大量投资，投资了能源的项目，尤其在非洲，投资了很多能源和矿产的项目，那么很多人就抱怨或者指责中国是在非洲进行新的殖民主义，但我们中国认为我们是给非洲很多援助，我想知道您对这个问题有什么评价和看法？

高尔德温：首先我要说的是，中国完全有权在全球市场上进行竞争，去探索获取能源的途径，那些认为中国对非洲能源的垄断的想法是不切实际的，夸大其词的。中国做的许多事情对建设当地的基础设施有积极的发展作用，中国去帮助那些没有能力的国家建设他们的基础设施。我想我们要争论的与中国公司是否在环境保护以及人权上支持同样的国际标准有关，以及他们是否支持国际金融机构为进行好的收入管理而做出的努力。我们美国所相信的是，支持这些标准是非常符合中国利益的。因为这使这些生产国家更加稳定，也让契约更加安全。我们在这些方面有争论，这也是我们谈话中很好的一部分。另一个要谈到的问题是在某些特别的国家，像苏丹这样的情况，美国认为在那时去进行投资不具有建设性，那里情况不太稳定，所以那又是另外一种情况了。

刘海林点评：

我刚才说中国作为一个大国其实跟美国一样，都在寻求自己的能源安全，实际上做大国都是一样的，中国现在也是在非洲在海外很多投资，包括非洲、中亚等等去收购很多能源项目，在非洲现在做很多，很多欧洲国家说中国在进行新的殖民主义，但是我们认为我们在很大程度上对欧洲也是一种援助。因为欧洲很落后，基础设施什么都非常落后，其实通过我们去建设矿，开矿的话给非洲整个基础建设，经济带来很多活力。这一点其实他没有否认，我觉得这个立场，我自己了解是比较反映了美国政府官方在这个问题上基本立场，在这个问题上美国没有欧洲反应那么强烈。因为我刚才说了，对外能源需求，这是任何一个大国，在经济发展中是需要的，你不能说美国，你在国外可以搞能源，中国就不可以搞，这没有道理，所以这个问题上他很理智，他没有像欧洲国家那样做出反应。

坦率说，我没有听过正式的美国政府官员对这个问题的一些评论，但是从一些媒体上，我的印象中美国不像欧洲国家，那么强烈谴责中国一样，就是这个问题上非洲开发问题上。因为我看到的，基本上强烈谴责都来自于欧洲国家，你像欧洲国家在非洲有更长期的利益。