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对话

2019-05-22 15:12:28 china5e

陈新华首先对国际能源署《天然气市场化改革—国际经验要点及对中国的启示》报告发布表示热烈祝贺。刚才杨雷做了非常好的介绍,我觉得总是不解渴。我想等一下给大家15分钟左右的时间问问杨雷其它问题。其他的四位嘉宾听了报告可能会有很多的感想,我也想等一下请大家做评定。

我们这次圆桌也请到四位非常经验丰富的天然气领域的专家,就报告做一个点评。首先是国际天然气联盟(IGU)副主席李雅兰,候任主席李雅兰女士,对李雅兰女士的到来表示欢迎。埃克森美孚市场营销总裁梁美宝女士,国际能源署署长高级顾问杨雷,国务院发展研究中心市场经济研究所副所长邓郁松,上海石油天然气交易中心副总经理付少华。我在国际能源署曾经写了一个报告,就是杨雷今天的角色,开发天然气市场燃油政策的挑战,我特别高兴看到今天的报告。因为当时的报告是398页,翻译成中文了。当时的报告就是把欧洲、日本、美国、韩国很多的经验也通过报告的形式传输到中国,并且给中国政府在整体方面提供了五大建议,行业方面提供了50多条建议,得出了10条结论。国际能源署接下来两个报告,第一个报告是2012年出版的关于天然气定价与监管方面的报告,是我那个报告的后续工作。今天市场化改革的报告也是国际能源署2002年报告的延伸,是非常非常高兴看到这个报告。

自从2002年到现在17年过去了,中国的天然气市场发生了翻天覆地的变化,原来管网是支离破碎的,今天咱们管网主干架已经建成了,原来写报告的时候西气东输正在建设,接下来液化天然气接收站不断像雨后春笋一样发展起来,今天已经有21个。这个时候中国政府决定成立国家管网公司,国际能源署这个时候给中国政府提供一些国际经验,特别是在市场化改革交易中心怎么运营,官道公司怎么运营这样的经验,并且也提出很多好的思路,对于国家管网公司目前的成立、运营、规则的制定有非常好的借鉴意义。

我就站在这个地方,我想先问一下李雅兰主席,您听了这个报告以后,觉得这个报告最大的亮点是有哪些?

李雅兰:我首先特别感谢国际能源署,尤其是杨雷博士能够主导做这样一个中国天然气市场化改革的报告,我觉得这个对我们整个中国未来天然气的发展会起到非常重要的作用。刚才陈新华博士说到亮点,我觉得应该有几个方面:

第一个报告本身是站在第三方角度写这些东西,非常客观公正。研究中国的天然气市场化改革,我们过去自己研究的更多一些,这次有很多欧洲、美国公司、国内专家一起参与,我觉得报告本身确实特别客观公正。

第二个亮点,提供了很多工具包,包括很多的案例。就跟菜单一样,有很多让我们选择,我们会根据这么多工具包的工具选择,觉得哪个更适合中国。像杨雷博士说的,没有一个方案是完全适合中国的,我们必须结合中国的国情。但是它把很多方案都摆出来了,供我们选择,而且方案也有实践经验,也许很多地方已经做过了,有成功的实践了。

第三个亮点,确实这个报告体现了国际合作。前两天习总书记在亚洲文明对话上说,文明因为多样性而需要交流,因为交流而互建,因为互建能够促进发展。能源本身是多元化的,政策是多元化的,品种是多元化的,各方面的机制体制也是多元化的,我们需要大家相互交流,通过交流取别人之长,为了发展行业。亮点很多,我先总结一下。特别感谢国际能源署对中国天然气改革的关注和关心。谢谢。

陈新华:谢谢李雅兰主席,三个亮点非常好。问一下杨雷,这个报告初衷是张高丽副总理接见法提赫•毕罗尔时候给的任务,你圆满完成了任务。在撰写报告过程中,作为组织者、主笔,您觉得最大的难点是什么?西方的市场包括美国的市场,跟中国市场、欧洲市场还是有很多不同。怎么把这些不同的东西能够变成中国市场化改革的建议?怎么结合?能不能说说你的心得?在过程中最大的难点是什么?

杨雷:这个问题问得很好,在过程中确实觉得各方的关切不同。有IEA的专家问我们的建议是什么?但是中国的同事,尤其是政府的人希望把你的菜单拉得足够多,摆事实就好。可是研究光摆事实也不行,需要进一步抽取出来。我们后来还是做了很多努力,这个稿子从初稿到最后呈现给大家,我们已经变了四次,勉强吧。也说一下广告,在网上英文版IEA网站可以免费下载,中文版是在石油工业出版社正式出版。

刚才报告中特别强调了,可能这个在中国讨论的比较少的就是市场设计,一定要把市场设计做好的话,就能够事半功倍,这是无论在政府工作,还是在国际能源署做专家的角度,如果能够像一个藤上结了很多瓜,在中国摸着石头过河永远也不过时,能够先行先试在一些地方取得突破,也能够对改革者有更大的鼓舞。不管上海交易中心,还是广东,能够形成世界上认可的价格和很好的态势是个鼓舞。否则对改革者也是考验,我们也经历了很多改革的反复。因为我们看美国也好,欧洲也好,我也觉得他们也很聪明,也很努力,花了一二十年,一二十年能不能受不了?像李总说的走出一条中国自己的路,这也是我个人的感觉。

陈新华:我看了报告,觉得有几个亮点。第一个总的信息,市场化改革是一个漫长的路,要坚定信心,往前走,一步一步走,这是给中国政府有很好的鼓励。欧洲都是经过了五六十年才走到今天的程度,你这个路线图讲的很清楚了,咱们还是政府控制到市场化第一步,还有第二步、第三步、第四步。

包括以前我也看过初稿,围绕着区域市场开展的市场化改革,包括一些交易,比如说广东那边搞虚拟中心,围绕区域市场做一些用单一的管输价格,这些东西也是非常符合中国国情的。

我想继续问一下杨雷,这个报告做了以后,现在中国政府也宣布要成立国家管网公司,很多规则正在设定。你也说市场规则是很重要的工作,现在IEA出了报告以后,你可能到处宣讲。接下来做哪些方面的工作,帮助中国做好市场设计呢?

杨雷:报告大家可以看到,很多地方留了口,这个地方是需要深入研究的。有些具体的政策也要深入研究。我们只是呈现了这些,真的成立了国家管网公司,它的运营调度和流量分配很细了,我们的报告都是点到为止,我们可以很清楚的,甚至再举一些案例,形成一个报告。这是一个具体的政策再深化的过程,我们也是配合,不是盲目做一些学术性的探讨,而是真正面对下一步的问题。

再一个区域的,我们也跟广东的有关领导沟通,听起来很美,可能不知道什么是监管中心,到底是什么样的政策框架?它的要求是什么?那也是很细的。是不是省里的管网也应该有什么要求,监管平台是什么样子,交易平台什么样子?我们盲目做这个,这也没有意义。因为今天我看有些政府部门的同事,可能也有一些地方的,我觉得这也是一个方向。找到很好的试点地区,也是非常重要的。

陈新华:谢谢杨雷。问一下梁总,因为你是台上唯一一个跨国公司的代表,并且是世界上最大的石油天然气公司的代表。埃克森美孚在这方面也是经验非常丰富,能从跨国公司的角度看,也从事中国的天然气行业很多年。中国在天然气市场化改革方面遇到哪些挑战?埃克森美孚所从事的这些国家经验很丰富,也接待了IEA的代表。您觉得从哪些方面看的改革能够帮助中国克服一些挑战?

梁美宝:谢谢陈总。首先我们埃克森美孚作为中国最大的天然气的供应商之一,我们在中国也有一些中期,也有一些现货的供应。我们不希望仅仅是扮演天然气供应商的角度,也希望在中国改革上提供一些支持,希望把海外的经验,比如这次报告里面给IEA提供,我们也接待了IEA的团队和其它中国的团队到美国总部去分享市场改革的重点。

我们综合其它国家的经验,刚才李总跟杨总谈到每个国家市场有自己的情况,肯定不可以说哪个国家一套,就盲目带到中国就可以。必须吸收不同国家的经验,好的,不好的,它们从中碰到的困难,它们怎么解决?把它拉到中国配合中国的国情,看中国的改革应该是怎么回事儿。

这个话题也不是今天开始,十年前已经在谈这个东西。那个时候更着重在天然气的利用,天然气对于中国的能源需求,治理空气的污染情况能提供什么作用。还有为什么有改革?为什么用天然气?现在的报告已经从为什么用天然气,为什么改革?到怎么做。我们看到报告不是纯粹的改革方向,报告里面也提到很具体的怎么操作,怎么去监管这个事情。综合其它的国家来讲,有几个点对中国来讲完全可以好好参考的。

第一,改革的路程必须有一个坚持,这个改革肯定不是一帆风顺的,中间会碰到很多问题,可能供应的问题,或者现有的不同想法。改革的过程政府必须扮演很关键的角色,政策的推动和政策的坚持性,不可以遇到问题以后就把脚步放下来。我们看欧洲市场,美国市场,政府的坚持是很关键的,在中国的改革路上也是一样。

第二,监管的重要性。比如美国监管机构有一千多人,差不多1500人。欧洲的六个最大的天然气市场,它的监管机构每个机构都有几百人,不单是能源专家,也包括法律专家、财务专家、金融专家做监管工作。比如我们现在成立国家的管网公司,成立了以后倘若许多好的监管,没有市场的监管规矩,可能不一定能改变现在目前的管网操作情况。倘若规矩没有定好,有人可以马上把所有配送的能力包下来,包下来又没用,没惩罚。监管的机构怎么去安排托运,是一年下来还是每个月才可以定,还是每天可以定?定了以后不用,有没有安排?必须把不用的量拿出来让其他的人用,才能有效的把分出来的第三方转入管网,才可以把它好好的利用好。

假如没有好的监管制度,可能对新的投资造成的问题,我建一个管线怎么让人们来用?还是不要建了。包括新的投资怎么有基础的对新的投资提供支持。那些具体的监管问题,我们在报告里面也提了不同的例子。必须有关部门把每个问题好好的研究好,这是政府的角色,政策的推动,政策的坚持性,还有监管部门的重要性。两个都是我们觉得在中国的改革路程上可以跟其它国家的经验放在研究的范畴里面。

陈新华:谢谢梁总,您提的监管问题特别好,正好您旁边邓郁松所长也是从事天然气研究很长了。国家管网公司马上就成立了,梁总讲了监管的重要性,谁去监管国家管网公司?是今天在能源局市场监管司还是新的机构?国家电网公司当时成立的时候,竞价上网成立了电监会,但是又不是很顺利。比如说管道包给一家公司,不用的时候怎么办?比如说把70%的容量包给了昆仑公司,我想从监管的角度听了IEA的报告,IEA这样的报告提的建议,对我们解决监管的问题有什么启示?

邓郁松:实际上应该涉及到两个层面的问题,一个是您刚才谈到的谁来监管。我觉得对中国来说,另外一个更加重要的问题是监管所处的阶段和它相应的市场结构是什么。只有这个阶段和市场结构理顺了,监管才有可能有意义。比如说有第三方准入,但是觉得很难,我们也有监管机构做这个,但是也很困难。我们看一下国际的经验会发现,英国也好,美国也好,在早期都有很好的监管机构,但是当它在某一个阶段并没有取得很好的效果,真正的根源在哪里?就在于我们杨雷博士已经谈到了,在于我们所说的输送业务和销售业务捆绑在一起的情况下,我觉得监管它能发挥的效用是非常非常有限的。要推进天然气市场化改革,我们固然需要进一步明确监管的主体,监管的范围,监管的内容,但是我个人认为更重要的需要解决好整个销售和输送两种业务捆绑的问题。把这个问题解决掉之后,我们才可能真正整个天然气市场化改革迎来很大的突破口。

演讲的时候杨雷博士介绍英国的情况,把BG公司的销售业务和管输业务剔除之后,才看到了明显的下降。我当时去英国拜访的一些前官员,他们都跟我们讲,英国走了很长的弯路,很重要的教训就是把我的销售和输送业务分离的时间太晚了。同时我们回头看到85年前后,美国整个天然气市场化改革的推手,686管制定,实现了整个销售和管输业务的分离。对当前中国来说争论由哪个主体监管或者监管什么,比这个更重要的是解决好输送业务和销售业务的分离,这可能是当前更重要的工作。

陈新华:销售和分离是国家管网公司成立的初衷。怎么使得它真正有效的运营起来。我原来的报告里面讲到很多关于交易中心的事,付少华总,您上海的天然气交易中心是国内第一家,也是目前运营最好的,规模最大的。您也听了杨雷的报告,对欧洲也做了很多调研,您觉得中国的天然气交易市场,包括交易中心的模式运营跟欧洲、美国有什么大的区别?另外,特别想问杨雷IEA的报告很大的亮点,建议中国考虑天然气的托运商,在国家管网公司成立的时候要考虑发挥托运商的作用。在中国这种市场格局下面,您觉得有没有托运商发展空间?有法国空间的话,托运商怎么向上海天然气交易中心进行交易?

付少华:首先感谢主办方,感谢陈博士。我大致介绍一下交易中心,因为很多人可能不了解。上海石油天然气交易中心是在国家发改委国家能源局的指导下,由新华社和三大石油公司,包括北京燃气、申能等十家股东共同组成的股份制平台。13年底筹建,15年7月份试运行,16年11月份正式运行,到现在有三年多的时间了。交易方式创新方面比较多,但是我们也确实感觉到比较艰难。刚才国际能源署的报告里面提到了很多问题和挑战,我们真是有切身的感受。谈到对报告的看法,我觉得报告确实做的很及时,第一个是国家管网公司成立在即,上海和重庆正在快马加鞭的进行市场化交易。这个报告很有指导意见。

但是杨博士有一个问题可以探讨一下,你鼓励成立很多交易中心。从美国和欧洲市场研究来讲,第一步可能是成立更多的市场中心。因为如果没有市场中心,交易中心的职能是不具备的。交易中心有很多行业功能在里面,储存、交通、运输。而且美国当初在九几年,2000年以前有大几十家交易中心,现在大家都知道真正以交易中心名义存在的很少,都是价格中心。这就是刚才您讲完,中国的交易中心跟欧洲、美国的交易中心可能有比较大的差别。

上海交易中心从交易模式来讲,所谓交易模式就是交易达成的方式,我们两个买卖怎么成交,这种方式比欧美多的太多了。我们现在处于满足现货市场的需求,它们有什么方式,我们就提供什么服务。欧美最早的天然气交易也不那么复杂,技术手段也跟我们现在差很远,就采用了比较简单的方式。我感觉到交易中心的发展轨迹跟欧洲会有大的差别。

我们现在跟别人有很大的差别,落后在别人什么地方呢?我们现在行业基础跟欧美差别太远了,特别是欧洲它是95、96、97年有管网法则,是所有交易的基础,这是基本的法则,咱们现在正处于这种阶段。国家管网公司成立以后,基本的管网法则怎么出台就确定了市场架构。参与者是什么样的,有没有托运商,有没有承运商,有没有贸易商?这个报告出台对一系列的市场架构设计有很大的好处。

当然我们希望有托运商出现,我们希望国家管网公司又是一家独大,它是老大了,所有都听它的。托运商的出现对国家管网公司从制度和体系上有一定的制约和分流的,我们比较希望看到更市场化的存在。这就是我大致的介绍。

杨雷:付总,我回应一下,我说的是多个虚拟中心,不是交易中心。无论在东北还是广东都可以远程的,包括欧洲和美国有很多所谓中心也是远程的,你在家里也可以都做了。我澄清一下,没有鼓励成立很多交易中心。但是有些区域交易的物理结构应该在区域上完成,但是到底在哪儿交易,今天重庆交易中心的同志也在。我们交易中心提供的服务也很重要,我们干吗在广东成立?我们在上海交易?这在于你的服务,你至少在那儿有人提供现场的东西,或者很多工具给人家。这个报告完全是开放的,可能在以后的研究中有一些说法,但是到现在来讲并没有觉得应该是多一些或者什么。

付少华:我理解。我的担心或者忠告、提醒,因为交易中心的筹备过程当中,当时是我一直参与了。在我们正式出来以后,包括进行宣传以后,确实有很多地方找我们,我估计重庆也是一样的。很多地方发改委的主任、副主任带着调研,说能不能在我们那儿成立以后。他们调研以后有的信心满满在做,有的推迟了。大家肯定很清楚,我们国家2800多亿的消费量,这里70%、80%都是固定的,有一部分现货的。而且国内的市场体制最大的毛病就是招抚协议,没有管网规则,很难市场化交易,规模量是很难上来的。上海交易中心为什么投入这么大的人力物力,我们将近一百人了。因为上海交易中心被中共中央国务院深化油气改革若干意见写到了名单里面,我们新华社党总认为这是支持中央改革的大事,我们在陆家嘴金融中心的一层楼免费给我们使用,如果算上人工费和房租,我们肯定年年亏损。我觉得年年亏损的交易中心要坚持十年八年,估计难度很大的。我自己感觉到都有点后悔。当初不是发改委强迫你们必须脱离新华社到交易中心去,我们真是犹豫。我们的人事关系,工资、档案进入交易中心是最晚的。

陈新华:谢谢付总,讲的是大实话。确实在上海最活跃的市场都赚不到钱,现在全中国很多省都有冲动成立交易中心,你可以给他们分享一下经验。

付少华:我再补充一句,我们第一次启动交易中心的感谢李雅兰董事长,对我们进行了系统性的培训,30多人,请的法国的专家,在北京燃气附近的西直门宾馆。

陈新华:我想做另外一个评论,你刚才讲的市场中心,IEA的报告当时看初稿的时候,不光是虚拟的交易中心,还有现货交易中心,还有物理的交割中心,我觉得也可以考虑上海、华东、广东、宁夏,中国国土这么大,确实可以考虑像欧洲、美国一样的物理中心,提供工具箱给我们选择。杨雷说得很好,市场设计怎么把这些物理的交割中心、市场中心、现货交易中心,虚拟交易中心统一起来,这是很重要的工作。希望咱们国务院发展研究中心、埃克森美孚、北京燃气,包括上海中心在IEA的主导下或者支持下继续做这个工作。

我想问最后一个问题,然后开放问题。我想问李雅兰主席,因为你马上就要担任中国的IGU的主席国,我也是您的助理。杨雷的报告,包括我当时在国际能源署2002年出版的报告,包括后来的价格改革报告,都是借鉴国际上发达国家的经验给中国有什么启示。但是你从世界角度来看,中国的天然气发展近二十年,改革也是大刀阔斧,价格改革,包括第三方准入,包括鼓励投资,包括引进外资。从您的角度来看,中国有哪些比较成熟的改革经验可以跟其它的发展中国家分享?变成我们从吸纳西方的经验到输出中国经验的时候,能不能谈谈你的感想?你作为中国从事30多年燃气行业,又是从普通工程师开始成为中国最大的城市燃气公司的董事长,又成为世界上最权威的燃气行业协会的主席,我想您的经验应该是非常宝贵的。

李雅兰:其实像刚才谈到的,天然气的改革各个国家的差异确实比较大,中国因为特别大,我们的经验对一些国家有些是适用的,有些是不适用的。我想从另外一个角度说,从中国天然气改革的过程当中,我觉得能给其它的新兴市场国家给予哪些借鉴。

从这几个角度说吧,中国的天然气市场改革做起来很艰难的,大家都知道为什么艰难?我们的天然气供应一直是从民生的角度引入的,改革过程当中大家都会说你要改革了之后会不会损害老百姓的利益?会不会对天然气供应出现问题?我们改革当中价格和机制一直做起来是步履艰难的。

另外也是中国的特点,尤其这次管网分离的过程当中,我们又受到了地缘政治、能源安全的影响,我们在做改革的时候要调整的东西,要考虑的东西可能要比别人要复杂一些。这是中国的特点。

另外一个中国的特点,我们上下游是分段进行的改革。大的方面比如资源改革,长输管线的改革是由国家层面定的。城市管网是由地方政府定的,而且地方政府的层级是非常多的,省级改革,市级改革,县级改革,甚至有的到了镇里头的改革,甚至到了开发区的改革。这样的结果就变成了改了几年下来之后,下游是越来越分散。因为大家可能都有印象,我们从九十年代就出台了特许经营权机制,下游的城市燃气企业。我虽然是中国城市燃气协会的执行理事长,现在让我给大家一个数字,我给不出来,是几千个,大几千个,还是小几千个?但是上游来说相对来说集中度是比较集中的,这是中国改革的特点。

要是给出一些建议,其中一个建议是如果我们在设计改革方式的时候,最好上中下游一体化考虑。刚才邓所长也提到了,我们监管的时候怎么监管?这个行业应该分几个层面,一个是资源开发层面,一般大石油公司像埃克森美孚这样做的,上游资源开发。第二层面就是国家管网体系。第三个层面,就是城市燃气这部分。当然第四个层面存在不存在可以探讨,依附于其中某一个部分还是单独存在,就是过于储气调峰的部分。包括地下储气库,包括接收站是放在哪个环节还是单独来做?大家研究了很长时间,这个东西没有特别清晰的结论性的东西。如果要给建议的话,改革应该是一个上中下游一体化的设计,不要分段进行,分段进行的结果可能互相制约。比如说上游因为没改革,下游改革的特别分散了之后,话语权是不平等的,结果推动的比较费劲。

第二个建议,关于价格改革。应该说中国价格改革一直在进行,我们回顾起来近二十年的时间,做了很多的工作。而且我觉得现在的价格改革应该是比较成功了,但是从建议的角度就咱们国家现在的价格改革,可能需要改进的地方是能不能把标杆价格给出来?所谓标杆价格,比如现在长输管线价格就是按照净资产收益率考虑的,城市燃气按照你有效资产的收益考虑的。这个会带来什么问题?比如同样修100公里管线,A公司特别有成本意识,特别会精打细算,管理水平也很高,它可能投入的钱很少。B公司反正是按照投入的收益率给我的,可能两个成本上就会有很大的差距。包括城市燃气企业也是一样,有些城市燃气企业管理的非常好,是价差的一部分,可能价差就便宜,有的管理的差,价差就很大。价差体现在投入上,管理水平上。如果我们不给出一个标杆价格,大家全是按一个收益率来做,可能对于促进行业的良性发展是不利的。我觉得这部分在价格改革上应该有一些引导性的,可能我们一下子都达不到,不可能都到一个水平,但是是不是给出来一个分类的?分级的?有些区域性的标杆价格,这样对行业的发展是非常有促进作用的。

另外中国遇到的最大问题,我们在储气调峰的价格机制,上游5%,下游10%,地方政府三天。这个也是必要的,但是再往下走,这个价格机制怎么解决?其实就这个问题,我也跟价格主管部门探讨过,有些人认为应该完全市场化解决。从我的理解来说,如果认为市场化就能够解决了,那我们国家的储气设施应该很丰富了。因为你市场化解决问题了。但是事实的情况我们的储气能力非常差,因为价格是所有问题的风向标,如果这个问题解决不了不行。我建议储气调峰再做一些探讨,我们也跟意大利的斯娜姆公司,能够把这些问题解决了既是解决自己的问题,也是给新兴国家一些建议。




责任编辑: 张学坤

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