也谈“核能的现在和未来”

杜铭海

2014-11-26

经济合作与发展组织/核能机构（OECD/NEA）总干事威廉·马格伍德（William D. Magwood, IV）刚从美国核管会委员任职退出到法国巴黎上任，就在10月16日世界核展览会外被美国《电力》（POWER）杂志总编辑盖尔·赖滕巴赫（Gail Reitenbach）“逮着”并接受采访。话题范围从核安全和人员培训到新技术竞赛和核能政策，文字编排采用“问答”形式，发表在上月底《电力》杂志上，题目是《威廉·马格伍德论核能的现在和未来》[1]。

OECD/NEI总干事威廉·马格伍德，原美国能源部核能办公室主任，核管会委员，2014年9月1日上任。

我对马格伍德感兴趣，是因为对核能发展的现状和未来有点“焦虑”。马格伍德长期在美国能源部任职并主持民用核技术研发规划，曾为两位总统和五个能源部长服务，是美国政府的高级核技术官员，能源部长的高级核技术政策顾问。

曾任“第四代国际论坛”和OECD/NE指导委员会主席。我对马格伍德感兴趣，还因他作风严谨，虽为民主党人，但在NRC内不搞“党同伐异”…

“答记者问”是简要陈述个人观点的好形式，本文保持改变。但究竟是“也谈”，所以不“直译”，并在相关处用“我想说的是”标明个人观点。

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威廉?马格伍德：很多事值得期待。从美国的观点看某些事，很有意义，有挑战性。现在我的任务就是把各国召集在一起，决定某些单一国家难以解决的问题，进行分析并做出解答…

问：观察全球核能态势，你最忧虑什么？你认为最强的进展势头在哪里？

答：就全世界而言，各国间“核的故事”差异很大。如你所知，有的国家决定退出核能应用，但其他国家正很积极地推进。我认为这很“完美”。我认为，每个国家必须考虑自己的特殊情况，熟知自己的能源需要并观察核能是否适合。有的国家，核能的优势促使它制定庞大的“规划”。

通常，能源独立是对国家的最大激励因素。环顾世界，今后10年左右亚洲是核能发展的“中心点”。欧洲如芬兰和英国也有发展规划，美国在建的反应堆就有五台。我曾和墨西哥与南美的人交谈，他们正在调研建设新核电厂的可能性。发展核能实际上对全球有益。日本核事故实际上并没有多大影响，这让许多人感到意外。但问题在于准备进入这个新领域的国家，如果过去没有建造过核电厂，就需做大量分析和大量艰苦的工作。

我最担心的是：许多准备进入核领域的国家没有这方面的基础建构，没有太多的教育“背景”。我和世界上许多人在注意观察它们怎样积累自己的能力，准备并建设新核电厂。在这个领域工作的许多人，以“最大可能”帮助这些国家为己任，确保做出成功的决策。

我想说的是：福岛核事故在中国影响巨大（近三年政府没有批建新核电机组，发展规划出现“马鞍形”）。至今还有许多人还在“自设陷阱”不自拔或“作茧自缚”。

问：你认为哪些国家的进步最大？

答：很显然，现今亚洲的规划仍然最强大。真正值得注意的是中国发生了什么。在很短一段时间，中国的核规划很可能是当前世界最大的规划，所以值得注意她的发展。

多年前，美国真正接触中国核规划之前，我曾参与美国的决策。那时她的规划还处在早期阶段，规模也很小。只在很短的时间内，也就15年左右，看到的进步确实了不起。但不只中国，还有印度、韩国、越南和其他国家，在核领域都非常活跃。因此我认为，这表明现在亚洲是核能发展的中心点。
世界其他地方如欧洲、中东、南美，都在坚持开发新核项目，所以这是个“全球现象”。但很显然，亚洲在引领世界。

问：我刚从培训与安全会议上出来 。目前全球核堆群比10年前更安全，还是更不安全，为什么？

答：你讲培训，那是我最爱谈的话题。我认为，要确保我们有新一代科学家和工程师，承担起现有核电厂的运行任务，开发新技术并解决老问题如核废物，人员培训是未来必不可少的。

我认为，不管各国采取什么样的核规划，由训练有素的人员构成坚强的基础建构，就如何处理核废物、怎样使设施退役或怎样建造新设施做出正确决策，特别重要。我认为，每个国家都需要大量投资，确保年轻人有受教育的背景，成熟并开始职业生涯后担当这些角色。

涉及核安全，想到的一件事是：事实上许多国家的核电堆群是最老的运行堆群。例如在法国和美国，现在运行的核电机组平均运行堆龄越来越高。

与此同时，由于我们全都看到的“代”际转移（新老人员交替），不多几年内，运行这些机组的人很可能是从未有过的、最年轻的队伍。然而更重要的是，要让他们接受良好的培训，因为他们要很快地承担不同岗位的工作职责。

对你提问的回答是，今天这些机组比以往更安全。我认为，我们这些年从电厂运行，从正常运行和异常运行取得那么多经验教训。我们接受了福岛灾难的经验教训，全世界的监管者和运营者已经非常有效地记取了这些经验教训。我们创造了“空前”的、最坚强的安全基础建构，核能历史上从未有的、最坚强的安全水平。所以我认为毫无问题，今天的核电厂比以往更安全。

我想说的是：中国目前有世界最大的核电建设现场，有几十台运行和调试的核电机组，有十多台先进的“全范围模拟机”，每年“待就业”的本科和大专毕业生成千上万…再说缺少人才，是否有点“矫情”？就我在秦山和田湾从事核电生产准备的经历看，一个理工科大学或专科毕业生到核电现场接受严格训练，3-5年有可能成为能独立工作的技术人员；中国目前的核电现场在人员培训上有潜力可挖，可以在不太长的时间内培训大批各方面需要的人才。这对国家和电厂自身培训能力的保持和提升都有益。

问：昨天芬兰的讲演者说，培训问题值得注意；实际上他们在引导新学员参与第三代和三代＋反应堆核规划，然后把他们放到第二代反应堆上去工作。你谈的是同一件事，核工业最新的人到最老的电厂去工作。你认为可能存在什么困难？

答：我要告诉你的，当然多半是美国的经验。“技术定向后”的年轻人愿意面对重大技术挑战，他们在职业生涯中有担当，能获得成功。他们热爱核电厂的工作，他们真的在“干”。核电机组“老旧”不是问题。我想的是，他们喜爱核环境下的根本要素、技术上的复杂性、环境训导和实际运行需要的技能。

我参观核电厂，最习惯和电厂青年人坐下来交谈。与多半是20来岁的年轻人坐在一起，讨论他们为什么愿做这类工作。他们说，在核电厂里工作，与其他任何环境完全不同。

我没有发现不愿到“老”电厂工作的现象。实际上，老电厂有某些特点，能使年轻人受到更好的锻炼。因为他们能做更多的工作，学到更多的东西。我的经验与某些人的“想像”完全相反，没有看到实质性的差别。

很显然，新技术使年轻人振奋。但接触核事务，全是新技术，全是崭新的，全是高科技。即使电厂是个40年的老厂，也能从中学到许多东西。有进取心的年轻人恰好能很快掌握这些技术。

我想说的是，马格伍德先生讲出了现代核电的实质。特别是中国核电，更“全是新技术，全是崭新的，全是高科技”。把“三代”核电说的“神乎其神”，把现代核电说成“软弱不堪”的“资深专家”，多半靠“参观”和“纸面”介绍，对核电厂实际运行并无“真知灼见”。有的人到现场“三天还找不到门”在哪儿。

问：美国的核技术发展能力是“有进步”、还是“节节败退”？因为相对世界其他国家，现在我们“停滞”了。

答：今天，我希望没有“沙文主义”地说，美国的技术仍然是世界最好的。我认为现有的、源自美国基地供应商的美国技术是最先进、最现代的技术。同时，其他人正在追赶美国。美国的某些设计具有的特色，其他供应商还没有。

观察未来，美国没有原地不动。昨天在小组座谈会上，我听到俄罗斯和法国的同事谈论他们的第四代反应堆规划。这些规划比现在美国的规划更进取。美国有非常有活力的规划，在能源部能看到种种不同的科学和技术课题。但我们缺乏基础深厚的、集成的、此时目的在于发展某种特定技术的规划。我希望，最好是在最近的将来就此做出决策。

我想说的是，美国能源部的核能研发、教育、发展规划是外界“能看到”的最广泛、开放、透明、富有成效的基础性科研规划。投入不多，但成果显著，与其他国家相比，差别很大。我国也有类似的规划，但只见“钓鱼”式的投入，实际成果往往沦为部门甚至单位“私有”，缺少“国家”层面的积累和指导、借鉴功能…

美国人经常“扬人自贬”，攻击政府部门的“缺失”好像是他们的责任[2]。我们有些人喜欢“自吹自擂”，有人说“实话”就不高兴。这很不好。

问：你说美国没有一个基础广泛的技术规划。昨天你还谈到俄罗斯和法国实际上是仅有的两个这样的发达大国。你想看到美国有哪类的规划？是什么样子？

答：美国以前有过这样的规划，并非很久以前。我认为能源部和国家实验室一直有人确切地知道类似的规划，知道他们要做什么，接下来就是做出决策推进这种技术。

我认为，恰好在应当从事什么技术、应当为此提供多少资金以及核工业应当参与方面存在重大问题。这些都是重大问题。只是希望美国的同行接下来几年开始加以解决。如果不解决，就要等着看法国和俄罗斯的；国内没有这种技术，就要使用这些国家的技术。

我想说的是，美国的高温气冷堆（HTGR），还欠国家和核工业界的“临门一脚”。（企业联盟嫌政府支持资金少，没有达成协议。[3]）高温堆的研发方向是提供高温工艺热能，至少是热电联营，不是单纯发电。否则，经济上没有生命力。

问：你曾参与制定第四代反应堆发展规划，但发展缓慢。今后至少美国核部门该咋办？

答：“第四代”创意很了不起，十多年前就提出来了。它的原意是把各个国家召集在一起，共同解决技术难题，不是每个国家自己“单干”。这样节约时间，节省资源，对重大的新技术建立起“国际共识”。

在这方面，“第四代”在很大程度上是成功的。第四代国际论坛从设立起，继续发展国家间的相互关系。工作已经开展起来，分析不同的系统，连续十年，相当成功。就快堆系统和高温气冷堆系统而言，尤其如此。我认为，这是最受关注的两个领域。

我认为“第四代”很“美好”，最初的“意图”就是多边关系。现在NEA充当技术秘书，作为多边规划有非常坚实的基础。如果一个国家的规划慢下来，不会影响整体议程。即便发生什么意外，还有其他国家能检起来继续前进。因为各国的规划有“兴衰成败”，整体规划还会前进。

“第四代”从未打算成为建造新型示范设施或新型反应堆的规划，因为那是下一步的事。

问：核工业内部普遍存在“误解”。说到第四代规划，想到的实际上是个“第四代”反应堆，好像是个“新型号”。

答：我们一直认为，“第四代”是创造性的支持技术的规划，而且就在这个方向前进。接下来的步骤才是建造“设施”，那是很复杂的。不只技术上，而且政治上、法律上、知识产权上…很快变得非常复杂。我们一直认为，第四代就是个共同开发技术的“论坛”。要建造某种类型的反应堆，如果有些国家决定这么做，这个小团体就可“离开”，形成新的合作机制，实际建造个装置。一直以来就是这个目的。

我想说的是，中国核工业和核科学界对“第四代”概念，同样存在误解。这不怨某个人，与国家的科学教育发展指导思想相关。很容易由“概念”直奔“实施”。

要警惕，念念不忘“自主”知识产权的人，在这种“国际合作”中不受欢迎，而且很容易“损害”国际间相互理解、畅所欲言、相互启发的学术氛围…

“第四代”概念也在演变，增加新品种。例如麻省理工学院主导的氟盐高温堆（FTR）已被美国能源部认定为重点资助的综合研究项目（IRP）;日本日立公司提出的资源可再生沸水堆（RBWR）甚至要挑战“钠冷快堆”了!

问：你认为，哪个国家有可能最早把你考虑的“第四代”反应堆投入运行？

答：这取决于什么是你“所谓的”第四代反应堆。我的意思是，中国现在就有快堆规划和高温气冷堆规划，所以，你可以说中国或许是世界第一。俄罗斯正在建造示范堆，利用钠冷却的快堆，你可以说俄罗斯有可能是世界第一。法国也做了建造快堆的决定。因此，实际上所有这些国家都在朝这个方向努力。印度也在建造快堆。我们将会看到哪个最早建成。

我认为，考虑第四代国际论坛试图实现的目标时，难在马上实施这种技术超出我们现有的能力。而且我并不知道这些国家是否真的有意把“球”推得更远。我认为，法国确实有意把先进快堆技术推向前所未有的高度，但我不熟悉其他的规划（项目）。俄罗斯的情况也差不多，其他国家不能确定。所以，我们必须看到它们最终做什么。

我想说的是，从本质上看，从美国能源部“最初”讨论确定第四代核能系统的使命和条件看，从现今核能研究中材料科学和应用化学方面取得的进展看，六个系统还没有成熟到可以建造“中试”装置的水平。关键问题是经济和闭环核燃料组件制造工艺技术难题。

美国早就确定、最先实施的“甚高温气冷堆”条件最好，能做到“前所未有”地安全，执行“开式”燃料循环的条件基本成熟，但经济成本还说不清。

“必须看到它们最终做什么”的原因在于防核扩散，设计和实施中是否“军民结合”。钠冷快堆反射层可更换设计，使人担心有可能用来“置换”老化的军用钚…

问：另一个“赛马”问题涉及小型模块式反应堆。因为几个国家都对此感兴趣，你认为谁能“拔得头筹”？

答：许多国家对此感兴趣，还要看看哪个国家最成功。美国几个供应商正在开发这种技术，我曾参观他们的设施条件。他们做了许多工作，并准备向美国核管会提出申请。俄罗斯、法国、韩国和其他国家也有极大兴趣，还要看看整体表现。

问：能不能说点倾向性意见…

答：现在不可能回答这个问题，太早了。还有那么多工作要完成。即使看到反应堆真的在示范运行，仍然很难断言不会出现其他情况。

此外，即使克服了所有技术难题，还必须处理监管问题。我认为这些都是可控的，难在基础构架问题、财务问题、运营问题……所有这些问题会使人产生许多想法。

我想说的是，要警惕，开发的崭新机组（不是新堆型），即使重大设备制造、出厂试验、机组调试过关，仍然不能难断言不会出现其他异常情况；即使安全性能达标，经济性能仍然有待证实。例如，所谓“主泵运行60年不检修”就不属供应商提出的设备保证条件…[4]

问：早晨来时在火车站看到反核者举着标牌，写着“核能是不道德的”。核工业作为一个大型行业，发生问题不依靠公关游说，在教育公众方面怎样发挥作用？除不游说外，什么办法最有效？

答：我愿谈谈个人观点。我做核管会委员时，做了很坚定的努力，就是与对核电持极负面观点的团体坐下来讨论问题。跟认为核电固有地“不道德”、（废物）“没办法处理”的人们坐下来共进午餐。在他们看来，核与“人生”简直“格格不入”。他们谈论的就是这类的“话语”。

谈到这类的话题，我一直试图做的，就是给持这种观点的人留下某种印象：核行业工作的人，监管机构工作的人，不是坏人，他们不是笨蛋。反核的人只是不同意某种观点，如果大家善意地坐下来讨论，他们或许最终仍然不同意运行核电厂，但能够同意最终目标是为了大家。我们都想有清洁水，我们都认为我们的后代需要能源，我们想确保后代是安全的。这样的讨论有共同点。

我认为，核工业的监管者、政府要前进，最好的办法是对话，坐下来讨论。而且要承认，不能改变每个人的观念，不必让每个人相信核电是极好的东西。

可以安排对话，可以和人们讨论，在人类层面上达成某些“共识”，以便使人们相互理解：如核行业内工作的人不是坏人，不会伤害任何人，不想站出来当“英雄”，只是实际上做他们认为正确的事情。我认为，一旦有这种对话，会谈就取得了微小的进展。就可讨论哪些方面能达成一致，哪些方面可取得共同进步？我认为，这就是能做的最富有成效的事情。

我想说的是，核能就是一种能源。一个国家或某个地区是否采用核能，要尊重民意，要立法。如果民意多数坚决反对并甘愿承担后果（如电价升高或环境污染），也可以另想办法。国家权力部门（人大）一就此旦立法，就要“依法行事”。任何人违犯，都要接受相应的制裁；政府部门不作为，也要接受惩罚。

作者，退休的核工程师。个人邮箱：dumhai@126.com;个人博客：核工程师_新浪博客。欢迎联系，批评指导。

依据资料与注释：

1.Gail Reitenbac，William D. Magwood, IV on Nuclear Power’s Present and Future，POWER，10/30/2014

2.见Josh Freed and Ingrid Akerlind，Nuclear Energy Renaissance Set to Move Ahead Without U.S.，Third Way Report，08/27/14

3.见GAO-14-545, ADVANCED REACTOR RESEARCH DOE Supports Multiple Technologies, but Actions Needed to Ensure a Prototype Is Built, June 2014

4.见凤凰财经网，西屋公司回应全球首台ＡＰ1000核电机组质疑，2014-07-3